Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Yksityistä mietiskelyä

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana Tapiola2006, 13 Huhtikuu 2014.

    Mietinpä vaan...

    1. miksi supervalovoimaiset ja järkyttävän isot, painavat ja kalliit optiikat nousevat esiin, vaikka toisaalta kennojen herkkyydet ovat kasvaneet räjähdysmäisesti ?

    2 Onko kysymyksessä "osaamisen esittely" vai uuden tarpeen luominen ja sitä myötä yksittäisestä tuotteesta mahdollisesti parempi kate ?

    3. Saako asiakas tasalaatuista tuotetta (hinta ainakin antaisi olettaa niin) ?

    4. Riittääkö kuvaustekniikka hyödyntämään optiikkojen tuoman laatuedun ?

    5. Minusta ristiriita entistä pienempien runkojen tuoman edus vs. isojen optiikoiden koon välillä kasvaa.

    6. Pitääkö maksaa hervottomasti, että päästään takaisin vanhempien, sinänsä optisesti hyvälaatuisten mutta tavallisuudessaan aliarvostettujen optiikoiden mekaaniselle tasolle ?

    7. Osataanko arvostaa eri optiikoille ominaista "kädenjälkeä". Seikka, mikä toisaalta on ainakin omasta mielestäni rikkaus.
     
  1. Juke.K

    Juke.K Well-Known Member

    14 681
    227
    63
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Laittaisitko esimerkin mikä opiska on tuossa haarukassasi?
     
  2. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 486
    1 417
    113
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    1) osin jäänne menneiltä ajoilta, toisaalta nuo auton hintaiset supervalovoimaiset, isot ja kalliit ovat kyllä useimmiten optisesti myös tavattoman hyviä. Jos katsot vaikka Canonin tai Nikonin kalliiden pitkien telelasien testejä, niin jälki on hyvää. Toinen asia on, kuka sellaista jälkeä ihan oikeasti tarvitsee. Kai uutistoimistoilla ja suurilla lehtitaloilla on rahaa maksaa.
    2) sekä että mutta tietysti enemmän jälkimmäinen. Niin pitkään kun ostajia löytyy niin tietysti kannattaa myydä. Luultavasti Canonin ja Nikon vuosikymmeniä kestänyt kilpailu ammattikuvaajiasta vaikuttaa myös.
    3) en tiedä enkä edes veikkaile
    4) tavallisella harrastajalla veikkaan että ei riitä. Toisaalta ehkä he jotka useamman tuhannen laseja ostavat, tajuavat ja osaavat myös pitää huolta kuvaustekniikasta.
    5) juu, mutta eiköhän suurin piirtein kaikissa kategorioissa ole myös pienempiä vaihtoehtoja. Osin on tietysti kyse markkinoinnista. Siis sen pienen rungon.
    6) ei, vanhoja hyviä laseja on maailma pullollaan kunhan tietää mitä etsiä.
    7) veikkaan että valtaosa harrastajista ei siitä välitä hevon häntää vaan haluaa kliinistä ja ilmeetöntä jälkeä.
     
  3. SamuelSalmon

    SamuelSalmon Member

    209
    1
    18
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Monia kiinnostaa noissa valovoimaisissa putkissa myös se häviävän ohut terävyysalue, sitä ei kennoteknologialla korvata.

    Ja usein ne ovat myös todella teräväpiirtoisia objektiiveja.
     
  4. iruuska

    iruuska Member

    208
    1
    18
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Eiks Fuji oo huomioinu nuo seikat aika hyvin tuotekehityksessään? Lukuunottamatta pitkiä telejä. Jos niiltä tulee sellanenkin, ei oo kovin paljoa syitä pitäytyä muissa valmistajissa. Ellei sitten pysty luopumaan optisesta etsimestä tuntumasyistä.

    Sitä ihmettelen miksei Canon/Nikon ole älynnyt hyödyntää kehitystä rakentamalla ergonomisen, jämerän ja säänkestävän peilittömän rungon, johon saisi kevyttä ja jämerää teleoptiikkaa. En sitten tiedä millainen tuo uus V3 on. Vanhemmissa malleissa dynamiikka ja värit on olleet aika heikkoja.

    Fuji XT1-rungon kanssa kilpaileva vastine Nikonilta / Canonilta ois kova veto. Tai jopa pienemmällä 1-sarjan kennolla. Kaveriksi 400mm f4 vakaajalla niin lintukuvaajien ei tarvis miettiä ees muuta.
     
  5. JLN

    JLN Active Member

    4 099
    0
    36
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    CaNikon sahaisi tuolla omaa oksaansa
     
  6. iruuska

    iruuska Member

    208
    1
    18
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Kerrassaan loistavat perustelut.
     
  7. Vs: Yksityistä mietiskelyä

    iruuska: erinomainen ja totuudenmukainen perustelu.
     
  8. Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Ehkäpä sittenkin, toisin kuin Suosikin lääkäripalstalta nuoruudessamme luimme, niin koolla on väliä? Itse olen sitä mieltä, että ei ole vaan käytettävyys ainakin harrastajalle ja turistille on se juttu. ISO:n kanssa isottelu korvaa ainakin osin tuon valovoiman. Töissäkin pitää keskittyä varsinaiseen työntekoon ja valokuvat ovat "vain" raportoinnin apuväline.

    Mielestäni markkinoinnin sanelema kilpailutilanne. Siellä kehityspalaverissa istuu edustajia raha, insinööriosaaminen, markkinointi ja laatu. Tuskin montakaan kuluttajaa, valokuvaajaa tai harrastelijaa noissa palavereissa on kahvia latkimassa. Ilman rahaa ei voi toimia. Ilman insinööriosaamista syntyy vain pieruja. Ilman markkinointia ei voi toimia eikä synny edes pieruja. Tuote ilman laatua on kuin Lada ilman pyöriä. Pakko siis laittaa markkinoille isompi ja parempi kuin kilpailijoilla.

    Mielestäni laatuetu näkyy enimmäkseen kun otetaan ko. tuotteesta/tuotteella mainoskuvia. Itse arvostan enemmän sitä, että pyrin saamaan olemassa olevalla kalustolla parhaan mahdollisen lopputuloksen mutta tämän ajattelutavan myötä kassavirrat eivät kasva.

    Osin samaa mieltä.

    Ei pidä. Itse opiskelin vanhana filmikuvaajana nämä digijutut nimenomaan vanhoilla laseilla ja ihan manuaalisesti. Sain ainakin omasta mielestäni hyvää oppia ja loistavia kuvia. Nyt olen harjoittelemassa luontokuvausta johon tarvitaan pidempää putkea. Palasin tuossakin vanhaan laatuoptiikkaan joka on vain käsikäyttöistä mutta varmasti opettavaista. 400mm kohtuullisen valovoimainen ja mekaaninen rakenne sellaista saksalaista laatua joka on unohtunut jo kauan sitten:

    <IMG src="https://lh3.googleusercontent.com/-...AAANio/6MYyQcfP3r8/w1357-h900-no/DSC_7662.jpg"][​IMG]</IMG>
    Kuva tältä aamulta kun päätin, että laitan aamiaisen muovipussiin ja kahvit termariin ja lähden aamupalalle metsän.

    Mielestäni olen wanha kanto kaskessa kun osaan arvostaa tuota suuresti.
     
  9. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Jos on kiinnostunut entistä pienemmistä rungoista. Itse en ole, ergonomisesti parhaita ovat keskikokoa suuremmat järjestelmärungot, mielellään akkukahvan kanssa. Siihen kokonaisuuteen nykyiset 20-105 optiikat ovat oikean kokoisia.

    Minusta esimerkiksi (käytän tätä esimerkkiä, koska tunnen nämä) Nikonin keskihintaiset kiinteät lasit ovat optisesti hyvälaatuisia ja mekaanisesti oikein hyvällä tai ainakin riittävällä tasolla. Ja hinnaltaan järkeviä.

    Ja sitten se peruskysymys:
    Noissa koen ongelmaksi aidosti vain tuon hinnan. Valovoimalle on aina ainakin potentiaalista käyttöä ja koko ei ole olennainen kysymys monellekaan kuvaajalle, useimmat eivät kanna laitteistojaan päiväkaupalla tiettömillä taipaleilla. Mutta oma näkemykseni on että nuo eivät tuo hintansa verran lisäarvoa kuin harvoissa tapauksissa ääriolosuhteissa kuvaavalle ammattilaiselle. Paino kohdassa hintansa verran, se tahtoo noissa usein olla aivan suhteeton saavutettuun etuun nähden.
     
  10. Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Onko joku objektiivi tosiaan jo niin hyvä, ettei sellaista laatua tarvita?
     
  11. Vs: Yksityistä mietiskelyä

    ;)
     
  12. jala78

    jala78 Member

    210
    6
    18
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    1. miksi supervalovoimaiset ja järkyttävän isot, painavat ja kalliit optiikat nousevat esiin, vaikka toisaalta kennojen herkkyydet ovat kasvaneet räjähdysmäisesti ?

    - Onko asia edes noin? Aika usein esiin nostetaan myös "klassikkolasit"; Nikonin tapauksessa esim. 50mm normaali mainitaan lähes aina, kun kysellään, mitä laseja kannattaa hankkia. Silloin mainitaan usein, että manuaalinen F1.2 tai 1.4 tai uudempi G-sarjan 1.4 sekä halpana käyttökelpoisena vaihtoehtona 1.8D. Ihan hyvä vinkki muuten. Toisaalta, onhan tuollainen järkyttävän iso ja kallis kapistus mainosmielessä kiinnostava. Aika moni tykkää kuulla ja nähdä, mikä on huippureferenssi. Vähän sama kuin autoissa: moni tykkää kyllä lukea Ferrarin uudesta mallista, vaikka ei sitä sitten tosielämässä vättämättä koe tarpeelliseksi lähteä edes ajamaan, vaikka mahdollisuus tulisikin (turvallisuusajattelu menee usein edelle tyyliin "en lähde kokeilemaan, etten hajota". Sama on kyllä vaikkapa kaverin autonhintaisessa 400:ssa Nikkroissa, en varmasti ota testille kotiin…)


    2 Onko kysymyksessä "osaamisen esittely" vai uuden tarpeen luominen ja sitä myötä yksittäisestä tuotteesta mahdollisesti parempi kate ?

    - Varmaan sekä että.

    3. Saako asiakas tasalaatuista tuotetta (hinta ainakin antaisi olettaa niin) ?

    - Kyllä uskoisin, että saa. Kun tuote on todella kallis, se on yleensä myös hyvin tarkastettu. Sama juttu esim. kitaroiden kanssa. Harvoin 3000€ kitaran työn jäljessä on sanomista

    4. Riittääkö kuvaustekniikka hyödyntämään optiikkojen tuoman laatuedun ?

    - Varmaankin jos satsaa todella kalliiseen lasiin, olisi kamerankin laadun syytä olla vastaavaa. Itse olen huomannut, että usein neuvona kuultu "tietyn aikakauden lasi saman aikakauden kameraan" on aika toimiva. Esim. Ensimmäisen sukupolven F2.8 ED 80-200mm on erittäin hyvä pari Nikon F5:lle. Kyllä se toimii erinomaisesti myös D300:seni kanssa ja kaverini D800:n kanssa. Uusi 70-200mm (kyseisen optiikan nykyvastine) piirtää vähän eri lailla. Kohteet tulevat "irti" taustastaan nykytyylin mukaisesti. Onko se sitten hyvä tai huono vai pelkästään ominaisuus, lienee makuasia. Itse idän tästä vanhanaikaisemmasta tyylillisesti, koska fotarilla saa kyllä kontrastia lisää halutessaan.

    5. Minusta ristiriita entistä pienempien runkojen tuoman edus vs. isojen optiikoiden koon välillä kasvaa.

    - Kuten edellä joku totesi, riippuu siitä, tykkääkö pienestä rungosta. Minä en; minusta iso ja vankka runko on käteensopivampi ja esim. keikoilla jämptimpi käyttää. Street-kuvaukseen valitsen joka tapauksessa mittaetsinkameran tai kaksisilmäisen tms.

    6. Pitääkö maksaa hervottomasti, että päästään takaisin vanhempien, sinänsä optisesti hyvälaatuisten mutta tavallisuudessaan aliarvostettujen optiikoiden mekaaniselle tasolle ?

    - En tiedä, onko vanhojen lasien mekaniikka parempaa kuin uusien. Mitään objektiivista vertailututkimusta en ole nähnyt. Ainoastaan muovibajonettien ja muiden muoviosien ongelma on selkeä, mutta onhan niitä ollut halvoissa laseissa jo ikuisuuden.

    7. Osataanko arvostaa eri optiikoille ominaista "kädenjälkeä". Seikka, mikä toisaalta on ainakin omasta mielestäni rikkaus.

    - Viittasin tuossa edellä 70-200 ja vanhan 80-200 erilaisiin kuvausjälkiin. Kyllä sillä minulle ainakin oli arvoa - valitsin vanhan, 300€ maksavan virheettömän pumppuzoomin, enkä uutta 2000€ enemmän maksavaa modernia, koska minusta vanhan piirto oli kauniimpi ja neutraalimpi. Sen sijaan olisin mieluusti maksanut vakaajasta, tarkennusmoottorin hiljaisuudesta ja todella nopeasta tarkennuksesta. Punnitessa asiaa nimenomaan tuo kuvan jälki ratkaisi.

    Minulla on myös Contaxin G-sarjan kameroita ja laseja. Niissä pidän optiikoiden kuvanjäljestä, joka on todella kirkas ja virheetön. En tiedä, onko siinä kyseessä viittaamasi "kädenjälki", ehkä ei, koska ne ovat vain hyviä, eivät erityisen persoonallisia.
     
  13. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Yksityistä mietiskelyä


    Koska lyhyt terävyysalue on nykyään niin muotia. Muotokuvat, varsinkin lapsikuvat, tykätään ottaa 135mm f/2.0:lla ja vastaavilla jotta on lyhyt terävyysalue.


    Muita syitä, oikeita sellaisia on varmasti telepäässä AF:n tarvitsema valo. Vaikka siinäkin mennään jo luokassa -3EV parhaimmillaan, niin silti hämärässä tarkennus hidastuu yhdenkin aukon valovoimamuutoksesta.


    Hinta on voittojen tai statuksen luomiseksi. Tasalaatuisuudesta ei ole nettikirjoitusten perusteella mitään jälkiä.


    Valovoiman tuoman varmemman AF:n tapauksessa luultavasti. Kapeamman doffin etua varmaan harva osaa hyödyntää muuten kuin muodikkaana efektinä.


    Ei. Erot tasataan kuitenkin kuvankäsittelyvaiheessa 'korjaavilla' profiileilla.
     
  14. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 960
    3 392
    113
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Mitenkähän mahtaa olla?  Ainakin autotehtaiden tuotteissa on paljon ollut ongelmia, kalliidenkin autojen osalta.  Toki  tuotekin on paljon monimutkaisempi.

    Laadunvalvonta maksaa, ja se on tehtaan katteista pois.  Uskomme kyllä mielellämme, että kalliimpi on parempi, mutta onkohan se totta?
     
  15. sahe69

    sahe69 Well-Known Member

    10 269
    47
    48
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Harvemmin hinta takaa laatua. Ainakin näin teknisiä materiaalihankintoja yli 16 vuotta tehneen näkökulmasta. Toisaalta, on myös olemassa ero parhaan ja riittävän välillä.
     
  16. Jukkis71

    Jukkis71 Active Member

    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Me käytämme töissä ilmaisua 'kyllin hyvä'.
    Ei tarvitse siis olla paras, vaan kyllin hyvä.
    T Jukka
     
  17. sahe69

    sahe69 Well-Known Member

    10 269
    47
    48
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Sama asia. Monella on vaan se luulo että korkea hinta takaa laadun. Paremman asiakaspalvelun se tosin voi kyllä varmistaa, muttei sitäkään voi arvioida kuin kokemuspohjaisesti.

    Jos hinta olisi laadun tae niin kameroista puhuttaessa Leicalla tuskin olisi ollut ongelmia digirunkojensa kanssa. Kuitenkin esim. n. 50%:sta käytettyinä myytävistä M9 rungoista (oma subjektiivinen arvio) on kenno vaihdettu tehtaalla takuuseen.

    Ja mainitaan nyt taas etten ole Leica-vihaaja, kun joku herkkähipiäinen saattaa ottaa sen kortin esiin. Itse asiassa harkitsen parastaikaa vakavasti M Typ 240:sen hankintaa, mutta ym. syystä arvelluttaa kovasti ostaa käytetty josta takuu on umpetunut.
     
  18. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    Tuo on jotakuinkin juuri se mitä "laatuasiantuntijat" tarkoittavat "laadulla". Ominaisuus joka maksaa enemmän, kun vähempikin riittäisi tarpeeseen, ei lisää laatua.
     
  19. kurki

    kurki

    237
    0
    0
    Vs: Yksityistä mietiskelyä

    ++
    Aikoinaan tuli opittua, että täydellisyyteen pyrkiminen on teknistä taitamattomuutta.