Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Valokuvan arvostelu vs. maalauksen arvostelu

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana J.Vuokko, 17 Toukokuu 2006.

  1. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Olen tässä viimeaikoina käynyt paljon taidenäyttelyissä, nyt tänään viimeksi Ateneumissa katsomassa pohjoismaisten kuuluisien taidemaalareiden maisemateoksia toissavuosisadan loppupuolelta.

    Se, mikä tuossa pisti silmään oli sommittelu ja valo. Hyvinkin useassa taulussa sommittelu oli sellainen, että valokuvafoorumeilla - tämä mukaan lukien siitä olisi heti natistu: Liikaa painoa vasemmalla... Kohde liian keskellä, rajaa tuosta ja tuosta...

    Samoin valo, noissa oli todella hienoja näkymiä joissa pääkohde saattoi olla täysin varjossa, laskevan auringon säteiden valaistessa vain taustan vuoria tai puiden latvoja. Esimerkiks loistava taulu jossa petolintu söi kivellä viereisestä koskesta saalistamaansa lohta.


    Filosofisesti aloinkin ihmettelemään, että miksi maalaustaiteessa tuollaiset sommittelu"virheet", pääkohteen huono erottuvuus jne. hyväksytään helpommin kuin valokuvauksessa?
    Onko kyse yksinkertaisesti siitä, että maalaus mielletään helpommin tekijän omaksi näkemykseksi - valokuva taas mielletään "paina nappia ja automatiikka tekee täydellisen kuvan". Ja jos sen jälkeen kuva poikkeaakin jollain tavalla totusta kaavasta niin heti löytyy vikaa vikaa ja lisää vikaa.

    Yhtenä esimerkkinä voisi ottaa vaikka erään vähäisestäkin kritiikistä suuttuvan kuvaajan, jonka eräässä alastonkuvassa malli oli omintakeisesti vasemmassa alakulmassa. Tuomio kohdistui sekä mallin "rumuuteen", että siihen sommitteluun. Ei ollutkaan kultaisen rajauksen mukaisessa kohdassa vaan nurkassa ja näytti pitävän kuvan kulmia pystyssä.

    Vastaavanlainen maalaus taas - ei siitä tuollaista kritiikkiä tulisi. Saatikka sitten kommenttia mallin rumuudesta tms.

    Ovatko valokuvaajat liian kangistuneita kaavoihinsa?
     
  2. jyrik

    jyrik Member

    805
    0
    16
    Nopsasti joitain hajanaisia ajatuksia:

    Maalauksissa, varsinkin tuon ikäisissä, saattaa katseltava teos poiketa melko paljonkin siitä mikä aikanaan lähti taiteilijan käsistä. Materiaaleista ja maaleista riippuen teoksen sävyt enemmän tai vähemmän muuttuvat ajan myötä (okei, osaa teoksista toki restauroidaan silloin tällöin). Myös kehystys saattaa vaikuttaa teokseen, pahimmillaan se "croppaa" maalausta. Taidekirjoissa on toisinaan joistain käsittämättömistä, mutta joskus myös käytännön syistä johtuen rajattuja kuvia teoksista (ja joskus ilman sen kummempia mainintoja rajauksista).

    Puhut maalaustaiteesta, joten mielestäni sitä pitäisi verrata valokuvataiteeseen, jossa mielestäni kyllä on taiteilijalla/teoksen tekijällä paljonkin liikkumavaraa. Valokuvataide ja valokuvaus on mielestäni vähän eri asioita, vaikka yhden henkilön on toki mahdollista harjoittaa molempia. Nettifoorumit ja kameraharrastajat noin yleistäen ovat keskittyneet enemmänkin tuohon valokuvaukseen, eli tuottamaan lehtikuva/tuotekuva/studiomuotokuva -tyyppistä materiaalia, eli sen kaltaista kuvaa joka valtamediassa muutenkin kaiken aikaa "virtaa" ja on suosittua.
     
  3. 4x5

    4x5

    1 986
    0
    0
    Yksi syy puolikypsään kritiikkiin (ja sen vastaanottoon) voi olla, että valokuvaajat ovat keskimäärin vähemmän perehtyneitä kuvailmaisun eri muotoihin, historiaan ja kritiikkiin kuin maalarit.
    Voiko tämä olla seurausta siitä, että suosituimmat valokuvausalan mediat ovat voimakkaasti testeihin ja tekniikkaan suuntautuneita?
    Eli karkeasti sanottuna; kuvaajat tuntenevat kyllä kameransa, mutta eivät kuvallisen ilmaisun perusteita niin hyvin kuin maalarit. Arvostellessa kauhalla ammennetaan hallussa olevaa tekniikkaosaa, ja pikkulusikalla laitetaan joukkoon huterasti tunnetut, kliseiset sommittelusäännöt.
     
  4. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Mielenkiintoisia kommentteja.
    Jollain tavalla tuntuu, että 4x5 on oikeilla jäljillä tässä.

    jyrik: Ainakin se pitää muistaa, että maalaukset ovat kirjoissa todella latteita ja kalpeita aavistuksia siitä, mitä ovat oikeasti. Valokuvan kohdalla usein painatus onnistuu paremmin.
    En tiedä, miksi kirjoihin onnistutaan pilaamaan taulut niin hyvin. Ehkä kyse on siitä, että vaikka valokuva taulusta olisi vielä hyvä, niin kirjapainon kuvankäsittelijä/graafikko/mikälie säätelee sävyjä ilman, että näkisi samaan aikaan originaalin maalauksen?

    Maalaustaide - joo, totta se vertautuu valokuvataiteseen, eli alueeseen jota moni lähinnä tuhahtaen haukkuu.
    Mutta entäpä tuo fotorealistinen maisemamaalaus?
     
  5. Siihen, kuten kaikkeen näkemäämme, liittyy aivan samat estetiikan lain?alaisuudet.
    Kyllä seinillä näkee hyvin paljon kallistuvia ja väärään suuntaan virtaavia vesiä, väärillä etäisyyksillä olevia saaria ja koknaan kallistuvia tauluja. Mutta, niitä näkee kyllä enemmän toreilla, sunnuntai-myyntinäyttelyissä ja kebab-paikoissa kuin gallerioissa ja museoissa.
     
  6. Yksi merkittävä syy voi olla sekin, että valokuva on myös teollinen hyödyke. Teollisella tuotannolla on omat kriteerinsä jotka eivät suinkaan pohjaudu taiteellisiin vaan teknis-taloudellisiin päämääriin. Tutuimpia näistä ovat mm. vaatimus helposti katsojalle avautuvasta rajauksesta, puhkipalamisen ja tumman pään tukkoisuuden välttäminen, paino- tai näyttötekniikalle hyvin sopiva sävyala, pääkohteen ja syväterävyysalueen päällekäisyys, nimen ja kuvan välisen yhteyden selviämisen helppous ilman merkittävää omaa ajattelua tai tunnekokemusta jne.

    Käsittääkseni näitä teknis-taloudellisia kriteereitä opetetaan varsin suurella huolella alan ammatillisessa koulutuksessa koska ne ovat onnistuneen ammatissa työskentelemisen edellytyksiä. Ehkä koulutuksessa kuitenkin jätetään vähemmälle huomiolle se, että teknis-taloudelliset kriteerit eivät ole ensisijaisesti taiteen vaan tuotannon kriteereitä. Niinpä meillä on läjäpäin ammattikuvaajia, jotka arvioidessaan kuvia soveltavat koulutuksessa omaksumiaan ja työssään oikeiksi vahvistuneita kriteereitä täysin riippumatta siitä, ovatko arvioitavat kuvat kuvateollisuuden piiriin (=kyseiset kriteerit automaattisesti valideja) vai sen ulkopuolelle jääviä (=kyseiset kriteerit tapauskohtaisesti valideja tai sitten eivät). Ajan mittaan tämä ammattikuvaajien kriteeristö valuu harrastajien ja jopa harrastelijoiden piiriin.

    Itseäni tuo teollisen tuotannon kriteerien automaattinen siirtäminen teollisen tuotannon ulkopuolelle ärsyttää niin paljon että rikon noita kriteereitä aika usein jos siihen on jokin tolkullinen syy. Jos pääkohteen etu- ja taka-alueiden jääminen tarkan syväterävyyden ulkopuolelle lisää voimakkaasti kolmiulotteisuuden vaikutelmaa, niin painan laukaisinta himmentämättä lisää. Jos tumman pään tukkoisuus lisää dramatiikkaa tarvittaessa niin siitä vaan. Jos valkoinen tai valoisa kohta puhki ajettuna toimii niin sitten se toimii. Toki rajaan tämän rikkomisen sellaiseen kuvaamiseen, johon se sopii mutta ihan periaatteesta sitä on pakko tehdä ainakin vähän. (OK. Ajoin kyllä juuri vähän aikaa sitten yhdestä lehteen tulevasta kuvasta valoisan taustan puhki mutta ajatuksena oli jättää se alue kuvasta paperin väriseksi ja että ingressi tulee oikeasta reunastaan epätasaisena tälle puhki jätetylle kuva-alueella ja täten päästään eroon tylsästä suorakaide-pohjaisesta taittamisesta ja saadaan vähän eloa muuten tylsän jutun visuaaliseen olemukseen.)

    Pakko vielä sanoa, että pidän noiden tuotannollis-teknis-taloudellisten kriteereiden automaattista soveltamista alan ulkopuoliseen kuvamateriaaliin yhtä tolkullisena kuin vaikka tekstipohjaisen tuotannon tietyn genren kriteereiden automaattista soveltamista toiseen genreen tai kokonaan tuotannon ulkopuoliseen kirjoittamiseen. (Niin... pitäisikö päiväkirjaa tai kirjeitä arvioida journalismin, kaunokirjallisuuden, teknisen kirjoittamisen vai tieteellisen tekstin kriteeristöjen mukaan. Ulkoa katsottuna on tietenkin itsestäänselvää ettei minkään noista.)
     
  7. Minusta tässä ei ole järjenhiventäkään. Voisin väittää että se on fakta, mutta tyydyn toteamaan että se on vain mielipide.
     
  8. Olisi kiva kuulla että missä kohdassa tuota järjen hiventäkään ei ole? Siinäkö että kuvaajia koulutetaan ottamaan huomioon alansa (oikeammin alojensa) taloudelliset ja tekniset kriteerit? Vai siinä että näitä koulutuksen mukana tulevia kriteereitä omaksutaan? Vai siinä, että alalla työskenteleminen vahvistaa nuo kriteerit oikeiksi? Vai siinä, että noita kriteereitä käytetään sitten myös alan tuotannon ulkopuolelle jääviin kuviin? Vai siinä, että harrastajat ja harrastelijat omaksuvat ammattilaisten kriteereitä oikeina? Vai missä?

    Omasta mielestäni kirjoitin aika hyvin perusteluin ja loogisesti omat argumenttini. Jos tyrmäät ne pelkällä "ei järjen hiventäkään" -maininnalla niin olisi sekä asiallista että kiinnostavaa kuulla vähän tarkemmin että mistä se järki oikein puuttuu. Ellet osaa tai halua perustella niin ainakin minä jään siihen käsitykseen että ainoa järjen hivenenkin puute on ollut siellä luetun ymmärtämisen alueella.
     
  9. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Erikoista, että itse asiaan paneudutaan näköjään ajatuksella, että valokuvan lukeminen tapahtuu jotenkin virheellisesti tai muuten "teolliselta" pohjalta... tai, että jos valokuvaaja huomaa häiritseviä tekijöitä maalauksissa, että vika on oltava katsojassa eikä maalauksessa ensinkään...

    Tasapäistäminen ja yleistäminen on melkoisen vaarallista ja mitä pienempiin osatekijöihin yleistäminen tehdään, sen enemmän menee pieleen... Kaikesta ei pidä etsiä virheitä, eikä kaikkea pidä tulkita samojen mittapuiden mukaan, mutta eihän kai kukaan niin teekkään?


    Olen Juken kokeman suhteen itsekin kokenut samaa, jopa joidenkin aivan klassikoiksi muodostuneiden kuvien osalta, että välillä niissä on aika näkyviä virheitä, joita ei millään tahtoisi hyväksyä, enkä hyväksykään.. maalausten rajaaminen jälkikäteen ei käy helpolla ja jos sommittelu tehdään kevysti hiilellä ja kuvaa maalatessa tehdäänkin siihen osia enemmän kun alkuun oli tarkoitus, niin kokonaisuus voi ontua...

    Vaikka kuvan sommittelu, valon esitys ja sisältö joltain osin tökkisi, ei maalaus ole silti välttämättä huono ja siitä voi pitää.

    Maalausten tulkinnassa pitää myös ymmärtää koska se on maalattu, valon esittämisen muodot, perspektiiviasiat yms. ei ole ollut kovin pitkään yleisesti tiedossa/osattuja asioita, vaan kehittyneet taidemuotoon aika myöhään. Myös kokeelliset työt ovat joltain osin edelleen nähtävillä ja jos maalauksen tarkoitusta ja tavoitteita ei tunne, niin siihen voi suhtautua tavallaan "väärin".. Ja kaikesta tyylistä/aikakauden tuotteista ei tarvitse muutenkaan pitää, vaikka se jotakun miellyttäisikin :)
     
  10. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Koska maalaustaiteessa kohteeseen saadaan kuitenkin riittävä "esiin nouseminen" tavalla tai toisella luotua. Eli taustat voidaan tehdä vähemmän katsetta nappaavaksi elementtien esitystavalla ja niiden lukumäärän valinnalla.. Valoa voidaan halutessa myös tehdä sellaiseksi kuin tahtoo pensselillä, ei valokuvaskoneella... Sommmittelu on valokuvaamalla helpompaa kuin maalaamalla, paljonkin ja jälkirajaaminen helppoa, siten voi teosta "tiivistää" vedostusvaiheessa haluttuun suuntaan. Ja koska kameralla kuvataan todellisuutta, niin on pakkokin käyttää ne mahdollisuudet jotka voi kokonaisuuden parantamiseksi, muuten kuva hukkuu massaan..

    Varjon käyttäminen on myös valokuvaajan osaamisesta kertova tekijä. Maalaustaiteessa ja valokuvaamisessa tunnelma luodaan varjon/valon yhdistelmällä, ja maalsustaiteessa asiaan on helppo vaikuttaa kuinka vahvasti tahansa, todellisuus on pensselissä ja tahdossa ilmaista :)
     
  11. 4x5

    4x5

    1 986
    0
    0
    Renessanssiajasta, jolloin perspektiivin käyttö tuli (länsimaiseen)maalaustaiteeseen, on kuitenkin yli puoli vuosituhatta.
    Tokihan voi osaamattomuuttakin olla, mutta minä lähtisin siitä että sääntöjen rikkomisella on uudemmassa maalaustaiteessa aina jokin tarkoitus.
     
  12. Tämän, arvatun pruiskahduksen takia laitoinkin että se oli mielipide, jottei kaikkien tarvitse kirjaa kirjoittaa ;-)

    Tai vaihtoehtoisesti: njän njän ;-D
     
  13. Kun camera obscura otettiin kuvataiteissa käyttöön, oli toiveissa että nyt saataisiin oikeita ja aitoja perspektiivejä, mutta kuten hyvin tiedämme; aivot haluavat jotain muuta kuin todellisuutta. Todellisuus ei näytä todelta ja oikealta.
     
  14. Eli jään siihen käsitykseen että se järjen hivenen puuttuminen ja muutkin ongelmat ovat siellä luetun ymmärtämisen alueella.

    Tuo njän njän antaa aika aikuisen kuvan. Ehkä se kertoo kaiken tarpeellisen siitä missä nuo luetun ymmärtämisen ongelmat ovat. Substanssissa pysyminen kun kuitenkin vaatii sen asian hahmottamista että käsiteltävä asia ja asian käsittelijät ovat eri asia.

    Toivon että keskustelu palaa njännättelyn sijaan asiaan eli valokuvan ja maalaustaiteen arvostelun eroihin. Jos esittämäni näkemys oli puutaheinää niin olisi kiva kuulla siihen kohdistuvaa asiallista kritiikkiä. JPulla oli jo ihan hyviä pointteja siinä suhteessa niinkuin 4x5:lläkin tuolla alussa tuon kuvailmaisullisen ymmärtämisen ja teknisen osaamisen suhteesta.
     
  15. motris

    motris Well-Known Member

    4 892
    767
    113
    Joo, ja sitten joku tulee ja laittaa sen taulun suoraan, koska se näyttää olevan vinossa. Seuraava tulee selän taakse ja kaivaa vatupassin laukusta ja sanoo, että ei se ollut vinossa, katso vaikka....

    Nelivitonen on kyllä minunkin mielestä oikeilla jäljillä ja puhuu asiaa. Tai en tiedä, onko se niin, että kuvaajat olisi vähemmän tietoisia kuvailmaisusta. Harvemmin maalauksia katsellessa tulee ajatelleeksi muuta kuin mitä näkee. Eli siis antaa kuvan kertoa. Jostain syystä valokuvia katsoessa tulee ajateltua myös enemmän miksi näkee. Jotenkin valokuvaa on helpompi kyseenalaistaa tjsp. Vaikka ei ehkä (aina) pitäisi.

    JPu:n kanssa olen kyllä totaalisesti eri mieltä siitä, että valokuva olisi helpommin sommiteltavissa. Ehkä joo, jos puhutaan studio-/mainoskuvauksesta, mutta muuten siitä näkemästään vaan on pakko ottaa joku rajaus.
     
  16. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Jotenkin syntyy mielikuva, ettet ole maalausta pahemmin harrastanut....
    :)

    Valokuvaamisessa on se erikoinen ero maalaukseen, että valokuvatessa näkee etsimestä miltä kuva tulee näyttämään, maalatessa sommittelu tehdään "vapaasti", eli ei synny sommitelmaa, jollai sitä osaa tyhjästä luoda. Vaikka maiseman näkee kolmiuloitteisena edessään, niin sen siirtäminen sommitelmaksi kaksiuloitteiselle paperille/kankaalle on eräänlainen asia, joka vaati jotain jota hyvin harvalla on. Siis kun puhutaan hyvistä sommitteluista, kyvystä muuntaa asioita eri muotoon ja saada se toimimaan. En puhunut studiokuvista, vaan livekuvista... tosin jossakin streetkuvauksen tilanteissa homma menee tietysti selkäytimella, kun tilanteet on melkoisen hektisiä... Ehkäpä yleistäminen on vaarallista juuri siksi, että valokuvaamistakin on niin montaa sorttia ;)
     
  17. motris

    motris Well-Known Member

    4 892
    767
    113
    Heh. Kyllä se tää valokuvaus akilleen kantapää on... :)

    Lisäyksiä hieman: No oamasta mielestä maalatessa/piirtäessä kuvaa voi taas koko ajan muokata sen edetessä. Joku visio on päässä, alat tekemään. Huomaa, että joku asia mättää, lisäät jotain, jätät tekemättä jotain. Kaikki voi vapaasti sijoitella, ts. massoitella. Ei se ole klisee tms., ettei maalarit halua näyttää teostaan keskeneräisenä. Niin se vaan on, koska ei sitä lopputulosta tiedä tarkalleen itsekään.

    Tää on mielenkiintoinen aihe, mutta en viitsi enempää ankkoja suusta päästää, joten jätän omalta osalta tämän tähän. Hienoja sivistyssanojakin vilisee liikaa, jotta tuntisin kykeneväksi osallistumaan keskusteluun.
     
  18. Maalarit eivät vissiin ole niin taipuvaisia uskomaan, että joitain sääntöjä on olemassa. Kyllähän valokuvauksessakin nimenomaan jollain lailla yllättävä tai oivaltava ilmaisu on kiinnostavinta, ja yksi tapa sen toteuttamiseen on tehdä vaikka valaistus eri lailla kuin se yleensä tehtäisiin. Kultainen leikkaus tuppaa vissiin kanssa olemaan joillekin pakkomielle siinä määrin, että semmoinen väännetään väkisin, vaikka se ei kuvaan sovi. Varmaan samaa esiintyy aloittelevilla maalareilla. Rajauksella voi viestiä ja mallin ahdistaminen nurkkaan on jo melkoisen voimallinen viesti. Jos se tukee kuvan sanomaa, se on sitten onnistunut rajaus.
     
  19. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Jotenkin tulee mielikuva, että et ole kummemmin maalaustaiteeseen perehdynyt... :)

    Juuri maalaustaiteen vapaus tekee sen ilmaisun kannalta helpoksi. Mutta maalaustaidetta on on montaa sorttia ja hyvin erilaisia lähestymistapoja. Niitä on liikaa edes lueteltavaksi. Useissa niistä voidaan taiteilijalähtöisesti päättää, mitä kuvassa on ja missä ne ovat. Jos taas muuten päätetään, mitä kuvassa on, taiteilijan on helppoa sijoittaa pikkulintu tai Ruotsin hovi paikalleen. Ainakin kahta kertaluokkaa helpommin kuin valokuvaajan.
     
  20. Se njän njän oli osoitettu näille menneille ja tuleville ylemmyydentuntoisille viisasteluille.

    Minäkin toivon että vaihdat jo aihetta.