Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

USA hoitaa sotilaansa, vai...

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana markku55, 10 Helmikuu 2015.

  1. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Dresdenin asukkailla sotaakäyvän valtion kansalaisina itsestään selvästi oli enemmän tekemistä.
    Sodassa on luvallista tuhota vastustajan sellaista infrastruktuuria joka selkeästi palvelee vastustajan sodankäyntiä: liikenneyhteydet ja sotateollisuus ovat tästä selviä esimerkkejä. Tässä mielessä Dresden oli aivan laillinen kohde. Tässä tuhoamisessa saa myös kuolla siviilejä. Sotarikoksen tunnusmerkit tyypillisesti täyttyvät esimerkiksi jos a) pyritään nimenomaisesti siviilien tuhoamiseen tai b) tuhotaan laillista kohdetta, mutta samalla tuhotaan siviilejä liian paljon suhteessa saavutettuun sotilaalliseen hyötyyn.

    Dresden, vaikka siis sinällään laillinen kohde, on kuitenkin toisella tapaa ongelmallinen tapaus. Osin Dresdenin helmikuun 1945 pommitukset oli suunnattu kaupungin tiheästi asuttuun vyöhykkeeseen, ei ympäröivään teollisuusvyöhykkeeseen. Osin huono näkyvyys ensisijaisten teollisuuskohteiden yllä aiheutti sen, että pommitukset suunnattiin toissijaisiin kohteisiin jotka olivat asutusalueita. Liikenneyhteyksien katkaisemiseksi pommituksia on arvosteltu ylimitoitetuiksi. Edelleen kaupungissa oli huomattavan paljon idästä tulleita pakolaisia.

    Oliko Dresdenin pommittaminen sotarikos?
    Mielipiteet vaihtelevat, kumpikin näkökanta on perusteltavissa. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että juuri tämä tapaus näyttäisi täyttävän sotarikoksen tunnusmerkit.

    Kaikki asutuskeskusten pommittaminen ei siis välttämättä kuitenkaan ole sotarikos.
     
  2. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 19 Maaliskuu 2019
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 132
    3 468
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Dresden oli nimenomaan suunniteltu asutukseen suunnatuksi tuhopommitukseksi, eikä teollisuuskohteisiin.

    "Saksalaisten sotapakolaisten pommitus Dresdenissä helmikuussa 1945 on arvioitu yhdeksi sotahistorian järjettömimmäksi siviilisurmaksi.  Dosentti Silvo Hietasen mukaan operaatiossa kuoli noin 30 000 henkeä. Heistä noin puolet oli puna-armeijan hyökkäyksen karkottamia pakolaisia."  (lainaus Ylen sivuilta).

    Dresdenissä kokeiltiin "tulimyrsky" nimellä tunnettua kolmivaiheista taktiikkaa ensimmäisen kerran massiivisesti.  Räjähdepommeilla pyrittiin ensin tuhoamaan taloja, jotta niiden puurakenteet tulisivat esille. Sitten kohteeseen pudotettiin palopommeja ja myöhemmin lisää tavanomaisia pommeja palontorjunnan estämiseksi. Suotuisten sääolosuhteiden ansiosta saatiinkin aikaan tulimyrsky, jossa lämpötila nousi yli 1 500 °C-asteiseksi. Tulimyrskyssä laaja-alainen kuumuus nostaa suuret määrät ilmaa nopeasti ylös ja tilalle virtaaa  kylmää ilmaa, jonka  tuoma lisähappi nostaa lämpötilan hyvin korkealle.

    Kostopommituksestahan siinä oli kyse, ja britit katsoivat oikeudekseen kostaa Englantiin suunnatut saksalaisten pommitukset, jotka olivat tietysti yhtälailla siviilikohteisiin kohdistettuja.
     
  4. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 19 Maaliskuu 2019
  5. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Jaahas, sotaan ei saisi vastata sodalla ja jos vastataan niin kyseessä on vanhatestamentillinen kosto.
    Sitten varmaan sinun mielestäsi esimerkiksi Neuvostoliitto ei olisi saanut puolustautua Saksan hyökkäystä vastaan vuonna 1941? Vai olisiko kuitenkin saanut?
    Pohjois-Korean hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Etelä-Koreaa ei kai sitten olisi saanut puolustaa vuonna 1950? Vai mitä?  No Suomi kuitenkaan ei olisi saanut puolustautua syksyllä 1939? Vai olisiko?

    Jos kerran puolustautuminen on kiellettyä, niin sittenhän isot ja röyhkeät tekevät mitä tahtovat. Vai mitä?
     
  6. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Vain tarkennuksena: tulimyrskyhän syntyi jo Hampurissa 1943 suurin piirtein samanlaisin (ellei vielä tuhoisimmin) seurauksin. Tuolloin se kuitenkin syntyi lähinnä otollisten olosuhteiden seurauksena.
     
  7. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 132
    3 468
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Tottahan tuo.  Siellä se taisi syntyä yllättäen,  Dresdenissä suunnitellusti.
     
  8. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Jep.
     
  9. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 19 Maaliskuu 2019
  10. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Ikävää jos etoudut, ei sinun ole kuitenkaan pakko sellaisia viestejä lukea. Ajattelitko muuten vastata noihin kysymyksiin jotka sinulle muutamaa viestiä ylempänä esitin?
     
  11. arko

    arko Member

    789
    22
    18
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Hirvee tsägä,kun on saanut syntyä maahan nimeltä Suomi niin ei käännä vatsasta.
     
  12. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 19 Maaliskuu 2019
  13. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Selvä.
     
  14. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Ehdottomasti ei on ainoa oikea vastaus, hyökkäsikö dresdenin väki jonkun toisen maaperälle? Ei hyökännyt, vaikka saksalaiset rinatmalla niin tekivät. Tuhot olisi pitänyy kohdistaa vain ja ainostaan sotilaskohteisiin, ei ole mitään perustetta saada anteeksi sotarikosta, joka kohdentui siviileihin.

    Ehdotinko jotain sellaista? En todellakaan, millään osin en voi mainittua asiaa hyväksyä. Edes saksan yritykse pommitta lontoota ei anna siihen oikeutusta. Jos toinen osapuoli syyllistyy sotarikokseen,. ei se anna oikeutta toiselle vastata samoin, vaan on edelleen sotarikos. Siviilikohteet ovat ja pitää olla sodan ulkopuolella.


    Sen sijaan Saddamin tapa sijoittaa väestönsuoja stretegisen sotilastukikohdan päälle kerrokseen yksi on eri asia. Jos siviilit olemuksellaan ovat paikalla vain suojaamassa sotilastoimintaa, niin henki kuuluukin lähteä, koska ovat silloin osa sotatoimea. Ihan sama asia jos vanha mummu/lapsi heittää kranaatin, niin on silloin sotilas, vaatteet ei sitä ratkaise.
     
  15. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 442
    6 321
    113
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Jos tällä viittaat tähän hyökkäykseen missä Hussein kukistettiin, niin koko hyökkäyshän oli rikollinen, väärennetyillä tiedustelutiedoilla saatiin Bush ja Blair lähtemään sotaretkelle. Ei siellä asiat ainakaan ole parantuneet Husseinin ajoista.
     
  16. AndyCapp

    AndyCapp Well-Known Member

    3 561
    159
    63
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

    Sotia on nyt ja on ollut ja tulee olemaan niin kauan kuin ihmisiä tällä pallolla tallaa.

    Luulis omaa agendaa syytävän sivarinkin tämän ymmärtävän
     
  17. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 19 Maaliskuu 2019
  18. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    En viittaa siihen tapahtumaan jossa Hussein kukistettin, vaan siihen tapahtumaan, jossa muutama ystäväni työskenteli herra Husseinin alaisuudessa ennen sotaa ja rakensi muutaman väestönsuojan sotilastukikohdan päälle, suojaamaan sotatilanteessa sotilaita siviilimuurilla... Se, että asia realisoitui, johtui herra Husseinin virhearviosta hyökätä Kuwaittiin ja ameriikkalisten tahdosta suolella öljykauppaa omasta vinkkelistään. Mutta se on eri asia, kuin selkeät seuraukset rakentamisen infrasta, joka siviilien kuolemaan johti. Hallitseva hullu tiesi mitä teki, mutta vastustaja oivalsi olla välittämättä siviileistä ja sotilastukikohdat tuli tuhottua siviileineen.. Surullista pasifismin kannalta, mutta ilmeistä seurausta huonoista poltiittisista päätöksistä.
     
  19. JPu

    JPu Well-Known Member

    5 455
    201
    63
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Ei vai? Kuwaitissa saattavat kokea pikkuisen erilailla asian.. Irakista tässä lyhyessä sodassahan ei oikeastaan ollut kyse, vaan erittäin häijystä toisen maan valtaamisesta, jonka "paha" Nato kukisti.
     
  20. Bester

    Bester Member

    790
    0
    16
    Vs: USA hoitaa sotilaansa, vai...

    Olen samaa mieltä ainoastaan viimeisen lauseesi kanssa, paitsi unohdat myös puuttuneet YK-valtuutukset. Myös Montenegroa pommitettiin ja Bosnia-Hertsegovinassa (joka ei enää tuolloin kuulunut Jugoslaviaan) "rauhanturvaajat" murhasivat ratavartijan ja räjäyttivät junaradan, ja runsaasti pommitettiin autonomista Vojovodinaa, Milosevicin vastustajien tukialuetta. Jos mm. sairaaloiden, matkustajajunan, torin, henkilöautotehtaan ja TV-tornin pommittamiselle (myös rypälepommein ja uraaniammuksin) antaa pienitäkään sotilaallista merkitystä. Suur-Serbia -uho oli jo mennyttä tuossa vaiheessa, Kosovo oli irtautumassa Jugoslaviasta (vertaa Etelä-Ossetian, Abkhazian ja Itä-Ukrainan tilanteisiin) KLA-terroristien terrorikampanjan avulla. Milosevic nosti huimasti kannatustaan ja oli pidempään vallassa pommitusten ansiosta. Balkan (jos ei lasketa mukaan Kreikkaa) oli paljon rauhallisempi vuosina 1946-1990. Serbia on edelleen kauttaaltaan korruptoitunut, jopa vielä pahemmin kuin läpensä korruptoituneen Milosevicin aikaan, ja kansalaisten elintaso on jopa alhaisempi, kuin kauppasaarrosta ja hyperinflaatiosta kärsineessä 90-luvun Jugoslaviassa.