Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana J.Vuokko, 28 Maaliskuu 2010.

    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

     
  1. kb

    kb

    2 235
    0
    0
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Selvää on, että käytännön syväterävyys on (todennäköisesti) eri mittainen kun vertaillaan jotakin filmiä ja jotakin saman formaatin kennoa. Syväterävyyshän on riippuvainen annetusta circle of confusionista, ja "sopiva" CoC taasen on käytännössä riippuvainen sensoreiden koosta (mahdollisesti myös kennon rakenteesta) tai rakeen koosta.
     
  2. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    En väitä kennoa vähemmän krantuksi - päinvastoin. Halusin tuoda esiin sen, ettei filmillä varsinainen valoherkkä kerros ole mikään helppo pala sekään. Putsin mukaan aukolla 1,4 "pelivara" olisi noin +/- 23,5 mikronia. Olen ollut ymmärtävinäni, ettei kuvan tarkentaminen mikrolinsseihin nähden ole niin yksinkertaista ja soppaa sotkee vielä tehokkaasti AA-suotimen pehmentävä vaikutus. Zeiss ilmoittaa saavuttaneensa optiikkatesteissään APX 25 filmillä 200 lp/mm. Tulos, joka edellyttäisi FF-kennolta 14400 x 9600 pix, eli 138+ Megapikseliä! Tuo tarkoittaa noin 16 MP/cm2. Pikselitiheys, joka ylitetään säännönmukaisesti kaikilla pokkareilla. Ei siis ole kummallakaan medialla ollenkaan sama, kuinka tarkasti kuva saadaan kohdistettua haluttuun tasoon. Filmin iloksi on todettava, ettei sen eteen ole tungettu mitään kuvaa heikentävää lasinpalasta ;)

    Kts. mm:
    http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_17e/$File/cln17e.pdf
     
  3. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Toisaalta, onko sitten se kliininen supertarkkuus (ainoa) tavoittelemisen arvoinen asia ? Tekeekö se kuvan oikeasti paremmaksi ?
     
  4. kb

    kb

    2 235
    0
    0
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Tämä oli varmaan retorinen kysymys.
    Omalla kohdalla sellainen kuvan yleisfiilis ratkaisee, ja esimerkiksi ihmisiä dokumentaarisesti kuvattaessa sellainen "pikselitason" terävyys ei ole missään määrin tarpeellinen. Siis omalle silmälle.
     
  5. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Käytännössä kuvan aihe ja käyttötarkoitus ratkaisee. Nettijakeluun olen fotarissa luonut illusion terävästä kuvasta sellaisestakin raakakuvasta, joka negatyöskentelyssä olisi ollut käyttökelvoton. Se vain on helpompaa blurrata tai softata terävää kuvaa kuin tehdä toisinpäin. "Liian" terävyyden kanssa pärjää aina.
    Edelleen olen käytännön kokemuksista sitä mieltä, että suurin syy kuvan epäterävyyteen on tärähtäminen. Eilenkin vakaajasta huolimatta tuli räntäsateessa sutta ja sekundaa paljon, kun ei voinut käyttää jalustaa. Ei tarvinnut edes 100%:n  tarkastelua.
     
  6. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Tämä riippuu katsojan silmästä. Itse siihen toki pyrkii aivan liian paljon, mutta kun kävi katsastamassa mr Mccurryn näyttelyn niin totesi että kyllä "väärään paikkaan" tarkentaminen ja "blurri väärässä paikassa" on varmaankin sallittua. Näistä teknisistä puutteista huolimatta  Steven kuvat ovat paljon parempia kuin minun ;-)
    Onneksi ne olivat Kodachromea sillä diginä nuo olisivat voineet näyttää oikeasti "epäonnistuneilta".
     
  7. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Harvoin ainakaan minulla tulee eteen kuvaustilanteita joissa todella tarvittaisiin äärikriittistä tarkennusta. Yleensä himmennystä on mukana tarpeeksi.

    Mutta joskus kun esim. jotakin luonnon-elukkaa kuvaa ja joutuu kuvaamaan täydellä aukolla niin silloin näitä eroja syntyy. Tai näitä eroja tulee havainneeksi.

    Paljon mielenkiintoisia pointteja on tullut esiin. Pitää tosiaan kokeilla jotakin sopivaa testikohdetta digi/filmi -materiaalein ja katsoa onko tämä mun tulkinta vanhojen diojen perusteella oikein päätelty vai onko kyse jostain virhetulkinnasta tai päätelmästä.
     
  8. Jukkis71

    Jukkis71 Active Member

    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Kyllä mua itse ottamissani henkilökuvissa häiritsee valtavasti, jos tarkennus ei ole tarkasti silmässä (enkä tarkoita perse- sellaista).
    Netissä pikkukuvista on kyllä vaikea sanoa henkilökuvista tarkennuskohtaa, ellei sitten ole kunnolla pielessä. Isosta printistä kyllä huomaa.
    TJukka
     
  9. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Joo ja ellei jotakin erityistä syytä ole, niin kyllä lintu- tai muu elukankuva on vähällä käytöllä, ellei tarkennus oo asettunut lähimmän silmän keskilinjalle. Jotenkin katsoja hakee ekaks sen silmän ja jatkaa...
     
  10. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Edelleenkään ei kennoissani ole AA kerhoa eikä kummempaa linssistöäkään, IR-cutoff filtteri ei tarkentamiseen vaikuta. Mutta muuttujia on poissa pelistä monta filmiin nähden. 9 mikronin kennopintaan ei tarvita kuin hieman toistasataa linjaparia / mm, mitä esimerkiksi filmiajan palkkilasit eivät pysty piirtämään...

    Ja vaikka käytettäisiin mitä tahansa gaussian blur filtteriä vähentämässä moire-ilmiötä, ei nähdäkseni tämäkään tee kennopinnasta ainakaan kriittisempää, optisesti huonompaa kylläkin.

    Mutta summa summarum, pääsimme aiheeseen, jossa filmi jälleen pieksee digin 6-0, tarkkuudessaan tällä kertaa, seuraavana argumenttina odotan dynamiikkaa.
     
  11. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Menee vähän piirron halkaisemiseksi, mutta kommenttina edelliseen, että kyllä Zeissin Topogon 60 ja Biogon 75 toistavat reilusti yli sadan linjaparin verran täydellä aukolla / lähes täydellä aukolla.
     
  12. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    9 mikronin kennolla löytyisi teoriassa 111 + rapiat pikseliä kennolle (ei mahdu sillä piksleiden välissäkin on jotain), joka vastaa 55 lp/mm. Siihen yltävät aika monet filmiajan objektiivit.
     
  13. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 393
    113
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Tuollaista teoriaa ei toisaalta ole olemassa.  Laskelma taitaa perustua siihen, että valoilmaisimen pitää olla *kokonaan* joko viivan tummalla tai vaalealla osalla, jotta kuvaa muodostuisi.  Tietysti on makuasia, kutsuuko "teoriaksi" sellaisia laskelmia, joilla ei ole yhteyttä reaalimaailmaan, mutta luonnontieteissä niin ei ole tapana.  Teoria on malli, joka "säilyttää ilmiön",  siis on jotenkin yhteydessä siihen, mitä käytännössä tapahtuu.


    Edit:  Digikameroilla ja kennoilla katsotaan yleensä toiston rajaksi 10% kontrasti.  laskepa uudelleen olettaen, että piirtoon riittää, kun 1/10 valoilmaisimesta on alueella....
     
  14. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    "Toimiihan tuo käytännössä mutta mahtaako toimia teoriassa?"

    K.
     
  15. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Hummmm.... ehkä on parasta jättää keskustelu tähän, jatkan kuvaamista vaan...
     
  16. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 393
    113
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Menee vähän piirron halkaisemiseksi, totta,  mutta lausumilla "sejase piirtää 100 viivaparia" ei ole sisältöä, jollei samalla kerrota, millä kontrastilla k.o. piirto on mitattu.  Yleensä se kait on se 30%, mutta eri valmistajilla on eri tapoja ilmoittaa noita.
     
  17. Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Itse asiassa sehän menee vain vaikeammaksi, eli tulos edustaa alempaa tasoa kuin 55 lp/mm. Kuitenkin yhden pikselin arvo lasketaan siitä ympäröivästä 8 pikselistä, joten ei tuollaista tilannetta, että yhden pikselin alueella on satummoisin musta juova ja naapurin alueella valkoinen juova olekaan, koska tapahtuma ei välittysi sellaisenaan. Jos hyväksyttäisiin se että täysin musta viiva/piste yhden pikselin alueella toistuisi 10% harmaana, olisi tulos eittämättä huono.

    %-arvoja tietysti tarvitaan, että saataisiin luvut ja käppyrät vertailukelpoisiksi. Jos katson satunnaisesti yksityiskohtia printistä tai mikroskoopilla, ei ainakaan minulla ole suurempaa aavistusta mitä juuri ja juuri erottuvat yksityiskohdat %-mielessä edustavat.
     
  18. duuso

    duuso

    77
    0
    0
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Nikon D200
    Tuolla löytyy normaalilla ja modatulla (antialiasfiltteri poistettu, ir-konversio) d200:lla. Sivusto tosin kauppaa tarvikkeita tähän modiin...
     
  19. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Tarkennuksen kriittisyys filmillä ja kennolla?

    Kun ajatellaan perinteisiä viivaparia/mm -testikuvia, niin milläs niistä prosentteja kukaan tietää?
    Raja on kulkenut vain siinä milloin viivat vielä erottuvat ja milloin eivät. Tieto on ehkä epämääräinen, mutta useimmille se kertoo oleellisen: Paljonko tällä linssillä + tallennusmedialla saadaan toisistaan erottuvia yksityiskohtia toistumaan.


    Mitenkä filmin tapauksessa, pitäisikö tuo 30% tai 10% arvioida negatiivista vaiko vedoksesta?