Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Kommentoin neuvottelutilannetta ennen sodan syttymistä. N-L:n vaatimuksiin suostuminen tuolloin olisi tarkoittanut puolustautumismahdollisuuksien ratkaisevaa heikkenemistä jolloin seuraaviin vaatimuksiin olisi ollut käytännössä pakkoa suostua. Näinhän kävi Baltian maille tuolloin ja tiedämme mikä niiden myöhäisempi historia on... Suomen ratkaisun seurauksena sitävastoin sodan syttyessä meillä oli vielä mahdollisuus puolustautua sillä seurauksella, että yhteiskuntajärjestelmäämme ei muutettu väkivalloin (jälleen vertaa Baltia).
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Nyt sekoittuvat fakta ja fiktio. Ensinnäkin, Suomen sen aikaisessa tilanteessa jokainen aikaa pelattu kuukausi olisi mahdollistanut varustautumisen, joka oli syksyllä -39 tosi pahasti vaiheessa. Puolen vuoden tai vuoden kuluttua puolustautumismahdollisuutemme olisivat olleet kokonaan toiset, ja muutakin kuin mallia Cajander olisi ollut käytössä. Niinkuin sitten olikin. Jos pitää paikkansa se aiemminkin keskusteltu Paasikiven näkemys "Erkon sodasta", joka olisi ollut sillä kertaa vältettävissä esim. suostumalla jonkin saaren vuokraamiseen, oli Talvisotaan meno erinomainen typeryys Suomen poliittiselta johdolta. Ja vaikkei pitäisikään, ajan peluu varustautumista ajatellen olisi ollut erinomaisen järkevää. Tuo "käytännössä pakko suostua" on propagandistinen lausuma, jolla yritetään muuntaa tehdyt poliittiset möhläykset jonkinlaiseksi sankaritarinaksi. Siinä "käytännössä" Suomi olisi ollut paljon paremmin valmis sotaan siihen varustauduttuaan. Ja, nyt kun tiedämme, miten kävi, on helppo arvioida tehtyjen päätösten järkevyyttä. Jälkiviisautta, toki, mutta jos edes sitä ei ole, niin....
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Pari kommenttia. Millä perusteella oletat, että Neuvostoliitto olisi antanut meillä lisäaikaa kuukauden, puoli vuotta tai vuoden? EDIT: Baltiaan puna-armeijan yksiköitä marssi jo lokakuussa 1939, miksi Stalin olisi meitä kohdellut kovinkaan paljoa lempeämmin? Toiseksi pääpuolustuslinjaa ei olisi ollut mahdollista linnoittaa uudelleen uudelle paikalle kuukaudessa tai puolessa vuodessa, se ei vaan olisi ollut mahdollista. Toisin sanoen puolustautumismahdollisuutemme olisivat, kuten aiemmin kirjoitin, olleet heikommat. Kolmanneksi "jonkun saaren vuokraamisella" Neuvostoliiton hyökkäykseltä ei olisi vältytty. Neljänneksi, arviointia nimenomaisesti ei kannata tehdä perusteella "nyt kun tiedämme miten kävi", vaan kaiken historian arvioinnin täytyy perustua siihen, millä perustella kyseisenä aikana toimittiin. EDIT: Toisin sanoen tässä mielessä jälkiviisaudella ei ole sijaa edes tällaisessa historiasta käytävässä keskustelussa. "Miksi 2014 ei ymmärretty toimia sen mukaan, millaiseksi maailma sitten muovautui 2050, kylläpä olivat tyhmiä." Tulevaisuudesta nyt vaan ei kenelläkään ole sataprosenttisesti varmaa tietoa, ei nytkään. EDIT 2: Historiasta käytävässä keskustelussa jälkiviisaus itse asiassa on sananmukaisesti absurdia: "Miksei vuonna 10 toimittu sen mukaan, millaiseksi maailma muodostui vuonna 70?" Mutta vaikka sellainen tieto olisiko ollut olemassa (mitä ei koskaan ole) ja toimintaa olisi muutettu, niin silloinhan ei olisi toteutunut vuoden 70 tilanne jonka vuoksi toimintaa juuri muutettiin. Ei, arvioinnin on pohjauduttava kunkin hetken aina epätäydellisiin tietoihin, toiveisiin ja pelkoihin. Muuten keskustelusta tulee sananmukaisesti mieletöntä.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Neuvostoliitto neuvotteli aika pitkään ja sitkeästi saadakseen aikaan jonkin sopimuksen Suomenlahden laivaliikenteen turvaamisesta. Neuvottelut on kuvattu aika tarkkaan Paasikiven päiväkirjoissa. Oletan, että neuvotteluilla oli jokin tavoite ja päämäärä, miksipä niitä olisi käyty, jos tarkoitus olisi ollut hoitaa homma hyökkäyksellä. Armeijaa NL tarvitsi ihan muualla kipeämmin. Jussarön tms. saaren vuokraaminen olisi *saattanut* olla sotaa aika paljon siirtävä toimenpide.... No, sitten muutaman kuukauden päästä vuokrattiin Hanko. Itse asiassa lausuma ""jonkun saaren vuokraamisella" Neuvostoliiton hyökkäykseltä ei olisi vältytty" on ihan yhtä vähän tai paljon todenmukainen kuin lausuma "Jussarö vuokraamalla olisi Talvisodalta vältytty". Kumpikin on oletus tai/ja mielipide, ei sinullakaan ole mitään faktoja näkemyksesi tueksi. Minun kantaani sentään puoltavat Paasikiven näkemykset tilanteesta Tuota "jälkiviisaus on absurdia" näkemystä en itse asiassa ymmärrä ollenkaan. Totta kai menneiden aikojen toimien arviointi perustuu tietoon siitä, miten kävi. Ratkaisut olivat fiksuja tai vähemmän fiksuja - tietysti ne tehtiin sen ajan tilanteessa, mutta en alkuunkaan ymmärrä, miksei niitä voisi arvioida seuraustensa perusteella? Kyllähän me tiedämme, että Napoleon mokasi lähtiessään Moskovaan, vaikka voimme ymmärtää hänen lähteneen n.s. hyvässä uskossa.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Toki neuvotteluilla ja vaatimuksilla oli päämäärä. Suomen ja Baltian kohdalla päämääränä oli kohteiden puolustuskyvyn hävittäminen ja valtioiden yhteiskuntajärjestyksen muuttaminen (kuten Terijoen hallituksen lanseeraaminen osoittaa). Vai arveletko todellakin, että jos syksyn 1939 vaatimuksiin olisi suostuttu, niin Neuvostoliitto olisi siihen tyytynyt? Miksi meitä olisi kohdeltu niin ratkaisevalla tavalla lempeämmin kuin Puolaa ja Baltiaa? Tottakai tapahtumia voidaan arvioida seuraustensa perusteella, ei siitä ole kyse. Mutta on eri asia arvioida tapahtumien seurauksia kuin päätöksentekoon vaikuttaneita tekijöitä. Lähdet autolla matkalle tietä X. Tien varrella onkin rekka kaatunut, matkasi viivästyy ja myöhästyt sukulaisen rippijuhlista. Olisit voinut lähteä myös tietä Y. Siispä valinnallasi lähteä tietä X oli huonot seuraukset; myöhästyit. Kuitenkaan et reittiä valitessasi voinut tietää rekan suistumista. Syy ei ollut sinussa, päätöstäsi ei näiltä osin voi kritisoida. Jos reittiä valitettasi olisi tiennyt rekan kaatuneen, voitaisiin päätöstäsi kritisoida. Aiheesta suosittelen Barbara Tuchmanin teosta March of Folly. Historiallisessa keskustelussa täytyy toisin sanoen ottaa huomioon ne perusteet, joilla päätöksiä tehdään. Napoleonin Venäjän retken yhteydessä kaatunut rekka oli varsin selvästi näkyvissä, joten päätöksiä tässä tapauksessa voidaan arvostella näiltäkin osin.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Pari perustelua miksi Suomi kokonaisuudessaan ei ole/ollut kovin mielenkiintoinen Venäjälle 1930-luvulla. Ensinnäkin sen aikaisella kalustolla Venäjälle tai Ukrainaan hyökättiin ensisijaisesti maata pitkin, joten toki Baltia oli Suomea tärkeämpi strategisesti ja toiseksi ei ole mitään järkeä levitellä resursseja pitkin asumattomia maita (Suomeen) jos ja kun konflikti Saksan kanssa eskaloituisi.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Jartsev http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Jartsev-neuvottelut_Suomessa
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Niin näyttävät. Sodan kulku osoitti faktuaalisesti, että Neuvostoliitolla oli muitakin tavoitteita kuin oli neuvotteluissa esittänyt. Muu on spekulointia.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Katsele ympärillesi taas tossa loka-marraskuussa.... Niffe sen jo sanoikin .- mitä ihmettä täältä olisi haettu? Miksi Suomi olisi ollut jollekin muulle tärkeä kuin suomalaisille? Perspektiiviharhaa? Maatalousvaltainen maa, jossa kuokka ja Jussi oli se tuotannon tärkein haara. Huonosti edes maatalouteen sopivaa. Täällä oli tärkeää Petsamon nikkeli, kulku Suomenlahdella (ja ehkä pääsy Kiirunan rautakaivoksille). Thats it. Ne haluttiin, ja ne sitten saatiin. JOS siinä sivussa olisi saatu Kuusisen hallitus valtaan, niin mikäpä siinä. Se ei kuitenkaan ollut tärkeää - jos olisi ollut, niin olisihan se saatu. NL lopetti offensiivinsa, kun sai sen, mitä piti tärkeänä: Hangon ja Petsamon. Kuten edellä todettiin, tapausten kulkukin kertoo näin.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Jos Suomi olisi ollut niin vähämerkityksinen kuin näissä viesteissä on esitetty, niin: - miksi NL ei 1930-luvun lopulla tyytynyt Suomen puolueettomuuteen? - miksi NL ei talvisodan alkuvaiheessa tyytynyt valloittamaan ja liittämään itseensä haluamiaan raja-alueita? - miksi se pyrki muuttamaan Suomen yhteiskuntajärjestyksen Terijoen hallituksen kautta? - miksi se jatkoi talvisotaa sellaisella intensiteetillä, että parhaimmillaan 1/3 koko puna-armeijasta soti Suomea vastaan? - miksi se talvisodan jälkeen, "saatuaan mitä tahtoi", pyysi ns. välirauhan aikana Saksalta lupaa uuteen hyökkääykseen Suomea vastaan? - miksi se ei kesällä 1944 jättänyt Suomea "kypsymään" ja lopettanut ensin sotaa Saksaa vastaan minkä jälkeen se olisi voinut tehdä Suomen kanssa mitä tahtoi? - miksi se suurhyökkäyksen aikaan vaati Suomelta ehdotonta antautumista vaikka neuvotteluja tarjoamalla olisi säästänyt omia resurssejaan ja saanut Suomen tapauksen loppuun nopeammin? Se, mikä merkitys meillä milloinkin on / on ollut Neuvostoliitolle / Venäjälle, näkyy suoraan siitä, miten se on meihin suhtautunut. Selvää, yksinkertaista ja loogista.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön http://www.ukrinform.ua/eng/news/pm_yatseniuk_vows_most_extensive_privatization_in_ukraine_323588 Aletaan Ukrainassa päästä asiaan, nyt lähtee halvalla kaikki!
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Kun Saksa kesäkuussa 1941 hyökkäsi Neuvostoliittoon, säädettiin maahan poikkeuslaki. Nyt Helsingin Sanomien uutisen mukaan Itä-Ukrainassa on otettu käyttöön sama laki uudelleen. Aleksei Pitsko Slovjanskin kaupungista varasti kaksi paitaa ja housut. Hänet tuomittiin kuolemaan ja teloitettiin ampumalla. Kun separatistit kohtelevat näin omiaan, en juuri ihmettele että valtaosa ukrainalaisia näkee maansa mieluummin lähenevän länttä ja EU:ta kuin Venäjää. http://www.hs.fi/ulkomaat/Kapinallisjohtaja+otti+mallia+Stalinilta+Henki+pois+varkauden+takia/a1405055899517 Täällä Suomessa on kovin helppo pitää demokratiaa, ihmisoikeuksia ja sananvapautta vain vitsinä tai korulauseina tai vaatia niiltä sataprosenttista toteutumista. Mutta alueilla missä niistä toteutuu sanokaamme 10% pidetään aivan oikeasti paljon parempana tilannetta jossa niistä toteutuu vaikka 80%. Me emme onneksemme joudu kokemaan mitä tuo ero tarkoittaa.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön "Asiakirjojen todenmukaisuutta ei ole pystytty vahvistamaan" "Teloituksesta ei ole todisteita" Aika käsittämätöntä hesari journalismia taas... lähteinä New York Times. Mut kyl tolla otsikolla uppoaa kansaan. Matskua johon ois silminnäkijöiden haastatteluja, hesari ei taas uutisoi.. väärä puoli ilmeisesti http://slavyangrad.wordpress.com/2014/07/11/atrocities-in-slavyansk/ "They crucified the boy on the announcement board and cut him with a knife. And they forced his mother to watch" Suomen demokratiakin alkaa kyl olla aika hataralla pohjalla, kiitos EU. Ja mielellään vielä haluttais puolustuksen päätövalta ulkoistaa NATO:lle. http://yle.fi/uutiset/paapuolueet_estavat_eurokriittisten_paasyn_eu-parlamentin_johtopaikoille/7347838 Tossahan oli juuri mielenkiintoinen artikkeli siitä miten EU toimii, eri mieltä olevat eivät pääse päättämään yhtään mistään. Koska se ei ole "rakentavaa". Samaa paskaahan meidän viime pääministeri jatkuvasti tuuttasi. Kato pitää olla samaa mieltä, se on rakentavaa se. Ei sitä imperiumia muuten saada pystyyn. http://www.hs.fi/politiikka/Stubb+povaa+Kataiselle+hyv%C3%A4%C3%A4+EU-salkkua++H%C3%A4n+on+tulevan+puheenjohtajan+hyv%C3%A4+yst%C3%A4v%C3%A4/a1404874336796 Ylläri et meidän entinen pääministeri on parasta kaveria EU päättäjien kanssa ja hakee itselleen uutta hehkeetä EU virkaa. Koko oman kautensa sitä pohjusti tehden juuri sen mitä nämä ihmiset halusivat. Ainakin se on kato samaa mieltä, eikä oo mitään "henkisiä keskisormia" enemmän sellanen hekinen sylikoira.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Eh, ilmeisesti venäläinen blogi jonka otsikkona on "No limit to our anger." Pikaisen tutustumisen perusteella en tätä blogia kyllä kovin korkealle aseta uskottavuudessa. Samassa Hesarin artikkelissa sanotaan, että YK:n raporttien mukaan samanlaista oikeudenkäyttöä kuin tuo paitavarkaan teloitus on ollut enemmänkin. Mutta sitähän sinä et omassa viestissäsi siteerannut. Molemmat puolet ovat syyllistyneet ihmisoikeusrikkomuksiin, murhiin, sieppauksiin ja kidutuksiin. Mutta toisen osapuolen _tavoitteena_ on lähentymnen länttä, sen poliittiista ja yhteiskunnallista järjestelmää. Toinen osapuoli taas ampuu omiaan paitavarkaudesta. En pitäisi valintaa kovin vaikeana.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Sä taisit siis missata ton silminäkijän haastattelun? Huvittavaa muutenkin, miten pistät painoa hesarin jutuille vaan siksi että ne on hesarin sivuilla. Vaikka mainittaisiin että minkäälaisia todisteita ei ole ja tämähän siis perustuu täysin huhuun ja kuulopuheisiin. Molemmat osapuolet joo, mutta missä on hesarin isot huomionhakuiset otsikot Ukrainan armeijan murhista? Ei ole, eikä tule. http://www.nytimes.com/2014/07/11/world/europe/russian-seizes-authority-over-ukraine-rebels.html Jo, jos kattoo tota alkuperäista artikkelia... niin huomaa aika ison eron. Hesarin teksti on lähinnä iltapäivälehtikamaa jolla saadaan kansa hyppäämään tuolissaan. Kun isolla kirjoitetaan STALIN. Huoh. Ja jos lähteenä on lehti, joka on useaan otteeseen valehdellut ja myöntänyt valehdelleensa Ukraina, Iraq, Syria... Ja mikä ihmeen hieno on "lännen lähestymisessä". Ja tää toinen osapuoli on tappanut omaa kansaansa sadoissa määrin (lännen tukemana), yhden paitavarkaan teloittaminen (huhu, ei mitään todisteita) tuskin on rinnastettavissa tähän. Tämä "lännen lähestyminen" kun on käytännössä taas yksi kansan kusetus: http://www.ukrinform.ua/eng/news/pm_yatseniuk_vows_most_extensive_privatization_in_ukraine_323588 Tämä nyt oli kaikilla tiedossa, että kaikki Ukrainassa myydään ja halvalla. Maakaasut meni heti ekana jenkkeihin. vaikka kovasti vannottiin että ne pidetään varmasti itsellä ja Ukraina tavoittelee varmasti omavaraisuutta kaasuntuotannossa. Tämä sama länsi muuten tukee tällä hetkellä myös Gazan pommituksia, joissa on kuollut parissa päivässä muutama sata ihminen.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Mitäkö hienoa on lännen lähestymisessä? No, monipuoluejärjestelmä, ihmisoikeudet, sananvapaus, ei kuolemanrangaistusta. Noin aluksi. Mutta ehkä niillä ei ole sinulle merkitystä.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Ukrainassa on ollut monipuoluejärjestelmä. Joka on nyt kärsinyt hieman, kun kaksi puoluetta julistettiin laittomiksi. Ukrainassa ei ole kuolemanrangaistusta. Ukrainan sananvapaus on lähinnä kärsinyt, lehdistöjen tiloja.. homoklubeja, yms. vastaan on hyökätty. Ihmisoikeudet on myös menetetty, omaa kansaa tapetaan sadoissa määrin. Samaan aikaan tämä länsi tukee Ukrainan armeijan oman kansan teloittamista, Gazan pommituksia... Syrian sisällissotaa. Siinä on esimerkkiä perus lännen ihannoitsijasta, tekopyhiä paskoja:
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Edelleen täydennät tekstiäsi ilman EDIT-merkintää. Ilmeisesti et halua muuttaa tapojasi. No, en voi sille mitään. Vertasin Kiovan hallinnon tavoitteita separatistien järjestelmään, oliko sitä vaikea ymmärtää? Haluatko sanoa, että Janukovytsin aikana Ukrainassa tilanne oli parempi? Jos, niin miten selität hänet syrjäyttäneen kansanliikkeen? CIA:n, EU:n ja minkä vielä maksamia fasisteja ehkä olivat kaikki? Miten ihmeessä Gaza tähän liittyy?
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Gazan pommittamisen tukeminen on hieno esimerkki lännen kaksinaamaisuudesta. Ja siitä, että noi sun esittämät ideaalit eivät oikeasti päde. Koko lännen "hienous" perustuu ainoastaan varallisuuteen, mitä köyhempi maa.. sitä epäoikeudenmukaisempi järjestelmä. Moraali on aina rikkaiden etuoikeus, josta luovutaan kun kova paikka tullen vastaan. Samoin täällä lännessä, nämä teesit murenevat sitä mukaan kun varallisuus kasaantuu yhtä harvemmille. Köyhät tienaavat niin vähän, että heille piti alkaa antaa luottoa jotta saadaan pidettyä kulutuskoneista käynnissä. Ja sehän toimi hyvin se. Separistien tavoite on saada itsemääräämisoikeutta. Ja jos sä haluat puhuta Ukrainan hallinnon tavoitteista, niin kannattaa mainita se. On myös huvittavaa, että uhraamalla kaikki nämä hienot teesit.. luodaan niitä. On ihan oikein tappaa siviilejä, jos yritetään luoda hieno länsimainen yhteiskunta. Vähän kuin Iraqissa, sehän tomi hyvin se. Länsi meni sinne vähän mellastamaan, vitut teidän kulttuurista.. ette te oo vapaita. Täs teille vähän vapautta.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Miten ihmeessä Gazan tapahtumat todistavat lännen kaksinaamaisuudesta, ainakin YK ja Yhdysvallat molemmat pyrkivät lopettamaan siviilien surmaamisen alueella. Sekö on kaksinaamaisuutta? "...ideaalit eivät oikeasti päde..." Miten Gazan pommittaminen todistaa sen, että esimerkiksi EU:n alueella ei olisi monipuoluejärjestelmää, sananvapautta ja oikeusjärjestelmää ilman kuolemantuomiota? En ymmärrä yhtään? "...perustuu ainoastaan varallisuuteen..." Ei vaan yhteiskuntajärjestelmään ja -traditioon. Kansalaisyhteiskunnissa (tai demokratioissa jos nyt oiotaan mutkia) tulonjako on tyypillisesti tasaisempi kuin diktatuureissa (nykyään). Voit kuukkelilla katsoa millainen yhteiskuntajärjestys on suurten tuloerojen ja väestön alhaisen tulotason maissa. Osa niistä on luonnonvaroiltaan köyhiä, osassa taas resursseja riittäisi hyvinkin, mutta varallisuus menee pitkälti pienen hallitsevan eliitin taskuun ja suuri osa väestöä säilyy / pidetään köyhänä, kouluttamattomana ja ehkä vielä uskonnollisesti fanaattisena. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin sanot. Varallisuus ei luo liberaalia yhteiskuntaa vaan enemmänkin toisinpäin (joskin tämäkin on yksinkertaistus). Esiteollisen ajan Alankomaat on tästä klassinen esimerkki, samoin tietysti teollistuva Englanti. "moraali on rikkaiden etuoikeus" Siis köyhät ovat moraalittomia? No, voihan noinkin ajatella. Luototus on hyvä asia. Mahdollistaa yrittäjyyden, edistää kauppaa, vilkastuttaa taloutta. Et sitten ole kuullut näistä kehitysmaiden pienluotoista joilla etenkin naisia voidaan saada yrittäjiksi ja itsenäisen elämän alkuun? Sekö on paha asia? Onko taloudellinen toimeliaisuus sinulle sitten joku absoluuttinen paha? "...on ihan oikein tappaa siviilejä..." Onko täällä joku muukin kuin sinä sanonut niin? "...vähän kuin Iraqissa(sic!)..." Onko täällä joku kovastikin puolustanut toista Irakin sotaa?