Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana keegan, 1 Maaliskuu 2014.

  1. arko

    arko Member

    789
    22
    18
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Suomi ei ole saanut yhtäänmitään neukuilta,tosi asia on se,että Stalin joutui keskittämään joukkoja ihan muulle rintamalle joka tasoitti hieman miesylivoimaa. Suomi seisoi uljaasti taistellen eikä sitä ole syytä väheksyä pätkääkään.
     
  2. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Tää nyt ei varsinaisesti aiheeseen liity, mutta

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ja_Saksan_sotilasyhteisty%C3%B6_1940%E2%80%931941

    Ei noi asiat ole aina ihan niin yksinkertaisia.

    Sodista aina yritetään luoda jotain sankarimyyttejä, joita sitten käytetään poliittisina työkaluina. Yleensä kasvattamaan kansallistunnetta.

    Jotenkin on sellainen fiilis, että perus kansan elämä on jatkunut on ollut sitten Ruotsin, Venäjän tai Suomen vallan alaisena.
     
  3. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
     
    Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu 2019
  4. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Taitaa olla noitten numeroitten  kanssa vaan taas hankaluuksia. Kumpiko se nyt taas olikaan ensin, ensimmäinen vai toinen maailmansota?
     
  5. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Mihin tää edes liittyy?

    Jatkuvasti myös ihmettelen, mihin suomen sodat venäjän tai neuvostoliiton kanssa liittyvät Ukrainan tän hetkiseen tilanteeseen? Muuten kuin outona vainoharhana mikä jengillä on kaikkeen venäjältä tulevaan.
     
  6. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    No itsehän ton itsenäistymishöpötyksen aloitit. Muut vaan yritti korjata pieniä virheitä.
     
  7. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Edelleenkään en ymmärrä?

    Mut kun kerran vastailet, niin voitko vastata tohon että miksi toi mun aikasemmin linkkaama teksti on jotenkin epärealistinen?

    Siis tämä:

    http://finnish.ruvr.ru/news/2014_07_07/Ukrainan-talouden-musta-aukko-0766/
     
  8. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kysymys kuuluukin, miksi se on realistinen?
    - jos venäjä ei olisi ryöstänyt krimiä, olisko enemmän rahaa?
    - jos venäjä ja venäjänmieliset eivät sotisi, olisiko enemmän rauhaa?
    - miksi ukraina sai avustusta kaasulleen? Ehkä sen takia että siellä valmistetaan venäjän armeijalle tarpeellisiä vermeitä.
    - jne

    Ja ottaen miten päin tahansa, nyt venäjän käpertyessä enemmän ja enemmän omaan nationalistiseen humppaansa, on parempi Ukrainalle tulevaisuudessa että se kääntyy länteen päin.

    Teksti on hienosti tuotettua venäjämielistä kirjallisuutta. Ammattilaisen tekemä. Propsit siitä. Jos opit joskus lukemaan lähdekriittisesti ja rivien välistä ja yhdistelemään, niin huomaat itsekin kuinka mainio kirjoitelma se on. Tokihan se on upea sillekin jonka mielestä venäjä on hyvä ja kaikki sieltä tuleva on hyvää. Niin kuin Leenin setä. Hän tuli venäjältä.
     
  9. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Jos todellisuus on kumminkin nyt tän artikkelin kaltainen, niin missä mielessä länteen päin kääntyminen on auttanut Ukrainaa? Näyttäisi päinvastoin olleen aika huono veto.

    Mä myös ihmettelen, että missä Venäjä sotii?
     
  10. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Varmasti ihmettelet.
     
  11. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kerroppa niitä positiivisia asioita tästä vallanvaihdosta, en ole vielä löytänyt yhtään.

    Ja myös jotain todisteita siitä että Venäjä sotii Ukrainassa. Tai edes joku syy miksi se olisi niiden edun mukaista?

    Krimean mä vielä ymmärrän, se oli aika selkeä asia ettei Venäjä olisi koskaan siitä luopunut. Sen tiesi varmasti myös Ukrainan johto.
     
  12. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Tasan samaa mieltä, ei kukaan anna meille mitään ilmaiseksi vain säälistä, Stalin olisi ottanut Suomen jos olisi pystynyt, vaan meidän isämme ja isoisämme olivatkin eri mieltä.
     
  13. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Käytännössä hienoa politiikkaa, eka neuvotellaan alueiden vaihdosta.. suomi olisi jopa hyötynyt jotain. Ei kelpaa, no soditaan ja hävitään alueita. Vaikea nähdä suomen strategiaa mitenkään kovin fiksuna, mitä järkeä on viedä maa sotaan jota ei voi voittaa. Yleensä jo sotaan lähteminen on helvetin hölmö ratkaisu, mutta lähteä sotaa jonka tietää häviävänsä.. se on vielä hölmömpää.

    Sitten vielä sen jälkeen oikeen yritetään hyökätä saksan avustuksella.. ja ylläri, taas tulee turpaan ja menetetään lisää alueita.
     
  14. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
  15. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 573
    6 546
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Meinaat, että suomen armeija oli vahvempi kuin saksan?
     
  16. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 630
    1 537
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Oletettavsti tarkoitat talvisotaan johtanuttta kehitystä.
    Neuvostoliiton syksyllä 1939 ehdottamista aluevaihdoista emme todellakaan olisi hyötyneet. Toteutuessaan järjestelyt olisivat katkaisseet läntisellä Kannaksella ainoan varustetun ja rakennetun puolustuslinjamme jolloin Viipurin suuntaan johtavien kulku-urien puolustaminen olisi muuttunut käytännössä mahdottomaksi. Niillä Itä-Karjalan metsillä jotka olisi saatu kompensaatioksi ei olisi ollut mitään sotilaallista merkitystä. Suostuminen aluevaihdoksiin (yhdessä muiden vaatimuksen kanssa; kyseessä oli ota tai jätä - paketti) olisi ratkaisevast heikentänyt asemaamme. Ei hyvä.
    Toiseksi valmistelut ja ilmeisesti myös päätös hyökkäyksestä Suomeen oli tehty jo ennen neuvotteluja; N-L olisi siis hyökännyt joka tapauksessa. Tätä ei tietenkään tuolloin tiedetty, pelättiin kylläkin (ja se pelko oli oma realiteettinsa).
    Kolmanneksi Molototovin - Ribbentropin sopimuksen lisäpöytäkirjan nojalla sekä Baltian että Suomen suhteen N-L:lla oli vapaat kädet. Suomessa seurattiin huolestuneena, vaikka lisäpöytäkirjan sisältöä ei tietenkään tunnettu, miten Baltiassa kävi; siellä prosessi alkoi samansuuntaisesti kuin meillä ja tuloksena Baltian maat liitettiin vuosikymmeniksi neuvostokansojen iloiseen perheeseen.

    Millä perusteella oletat, että ilman vastarintaa meidän ei olisi käynyt samoin?

    Neljänneksi talvisodassa ei ollut kysymys aluevaihdosta tai Leningradin turvaamisesta, vaan yrityksestä muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestys. Sodan alkaessa N-L.n tavoitteena oli istuttaa Helsinkiin ns. Terijoen hallitus joka oman ohjelmansa mukaan olisi rakentanut Suomeen "rautaisen työväenluokan (nimenomaisesti ei-demokraattisen) diktatuurin.

    "lähteä sotaan jonka tietää häviävänsä".  Suomi ei "lähtenyt" talvisotaan vaan oli oikeudettoman hyökkäyksen uhri, hyökkäyksen jolla pyrittiin muuttamaan maan yhteiskuntajärjestys.

    Vastarinta oli ehkä hyvinkin mielestäsi järjetöntä. Tuohon aikaan kuitenkin suomalaiset (onneksi) pitivät demokraattista järjestelmäämme ja itsenäisyyttämme puolustamisen arvoisena.


    Mitä sitten jatkosotaan tulee, oli Suomen valtionjohdolla sen jälkeen kun Saksan hyökkäyssuunnitelma tuli tietoon kolme toimintavaihtoehtoa joista se tuossa tilanteessa selvästi valitsi parhaan.


    EDIT: Sain tekstistäsi vaikutelman, että talvisodan syttyminen olisi ollut Suomen syy. Niinkö oli, eikö kyseessä ollutkaan Neuvostoliiton aggressio?
    EDIT 2: Tai ehkä mielestäsi Neuvostoliitolla oli täysi oikeus hyökätä naapurivaltioidensa kimppuun, irrottaa niistä alueita tai ehkä liittää ne väkivalloin itseensä? Ehkä Venäjällä on nykyään sama oikeus?  En tiedä oletko tuota mieltä, mutta voisit kantaasi selventää koska tekstistäsi todella tulee sellainen vaikutelma.
    EDIT 3: Tämän pitäisi olla itsestään selvää, mutta varmuuden vuoksi: Jos haluamme arvioida vaikkapa 1939 tai 1941 tehtyjä ratkaisuja, on arviointi tehtävä sen perusteella, mitä _tuohon aikaan_ tiedettiin. Emme voi (tai voimme mutta se on tyhmää) arvoinnissa ottaa huomioon muuta kuin kyseisen ajan toimijoiden tiedot, luulot ja ajatukset. Emmehän nytkään tee päätöksiä sillä perusteella, mikä maailma on sanokaamme vuonna 2100. Voimme esittää siitä arvailuja, mutta tietää sitä emme voi. Tämän päivän päätökset tehdään tänään, siltä pohjalta niitä on arvioitava. Kuvittele että sanokaamme kolmenkymmen vuoden kuluttua saataisiin kaupallisesti kannattava fuusiorektori markkinoille. Siitä kolmekymmentä vuotta eteenpäin sitten ihmeteltäisiin: "Olivatpa tyhmiä, vielä 2014 tuottivat energiaa hiilellä ja ties millä vaikka 2044 jo tuli fuusioreaktori."  Aika hölmöä, vai mitä?  Kuitenkin juuri samalla epälogiikalla usein historiasta puhutaan.
    EDIT 4: Talvisodan suhteen voit ehkä miettiä, mitkä olivat osapuolten alkuperäiset sodanpäämäärät. Neuvostoliiton sodanpäämääränä oli Terijoen hallituksen nostaminen valtaan, toisin sanoen Suomen yhteiskuntajärjestyksen muuttaminen (mikä huomattavan suurella todennäköisyydellä olisi johtanut Suomen sulauttamiseen Neuvostoliittoon kuten Baltiassa tapahtui). Suomen sodanpäämääränä oli itsenäisyyden ja oman yhteiskuntajärjestelmämme säilyttäminen.
    Ja mielestäsi siis vastarinta oli hölmöä?
     
  17. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
  18. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 630
    1 537
    113
  19. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Miksi konditionaali?  - Ymmärtääkseni k.o. järjestelyt toteutuivat, eikä saatu vaihdossa edes niitä Karjalan alueita.  (Jälkiviisauden valossa, siis....  :)
     
  20. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113