Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana keegan, 1 Maaliskuu 2014.

  1. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Vastasin sillä siihen, että eivät ne venäläiset ensimmäisellä kerralla sielläkään mitään erityistä suojelutarvetta väittäneet olevan, totesivat, että kansa halusi ehdottomasti liittyä Neuvostoliittoon.
    Sitä paitsi Suomessa asuu jo liki 80 000 venäjänkielistä. Minun puolestani tervetuloa, iso osa hienoja ihmisiä, mutta kyllä sitä suojelutarvetta saattaa alkaa ilmenemään, venäläisillä lapsilla ja lapsiasiamiehellä on jo harjoitukset menossa.
     
  2. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Jopas sinä kaukaa haet todellisia ongelmia valtioiden välille ;))
     
  3. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
    --
     
    Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu 2019
  4. Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Onpa outo, oli 18000 heidän omassa laivastotukikohdassa ja sinne tuli 2000 lisäksi, eli 20000 yhteensä ja sopimuksien mukaan (jotka antoi luvan 26-28000 mieheen ja näin ollen alitettu tuo määrä).
     
  5. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    "...vallasta humaltuneiden..."  aika pahasti sanoit presidentti Putinista.
    "Kansa ei koskaan..."  ei se aivan näin yksinkertaista ole. Ainakin ajoittain aggressiivisten totalitarismien hävittäminen vaikka sodalla on parempi vaihtoehto kuin se, että niiden annetaan jatkaa. Parempi myös kansan kannalta. Jos Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan, olisi se (omien suunnitelmiensa mukaan) tavalla tai toisella tappanut Neuvostoliiton väestöstä 90%. En tunne suunnitelmia muiden slaavilaiskansojen suhteen, Suunnitelmat juutalaisuskoisten suhteen tunnemme. Euroopan kansojen kannalta oli hyvä, että kansallissosialistinen järjestelmä tuhottiin.
    "On täysin eri asia..."  Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa ja olen osin kanssasi samaa mieltä. Kuitenkaan osin käytännön syistä (osin toki valtapoliittisista ja ideologisita syistä) ei kaikesta ole mahdollista päättää paikallisesti, suoran demokratian keinoin (mikä tietysti teoriassa olisi paras päätöksentekotapa). Demokratialla on tapana "liudentua" mitä useamman päätöksentekoportaan yli sen on kavuttava, siinä olet toki oikeassa.
    Natoa tai Unionia en sen kummemmin hehkuta. Unionissahan parlamentin asema koko ajan vahvistuu, mutta kyllä esimerkiksi komission kovin vahvaa asemaa päätöksentekoprosessissa voidaan aivan perustellusti kritisoida. Unioni ei ole täydellinen eikä valmis, mutta projektina se on hyvin mielenkiintoinen ja Euroopan historiassa oikeastaan ainutlaatuinen (henkilökohtaisesti kannattaisin liittovaltiota). Sekä Unioni että Nato kuitenkin edustavat oikeaa yhteistyötä ja osallistuvaa demokraattista toimintaa, se yhteistyö ja toiminta vain tapahtuu ensisijaisesti valtiollisella tasolla.
    "Olen myös vakavasti..."  Mutta tuotantolaitoksethan nimenomaan toimivat yhteistyössä: laivatelakka tilaa toiselta firmalta hytteihin sohvat, jugurtintekijä tilaa toiselta firmalta ne törpöt joihin jugurtti laitetaan. Näinhän tapahtuu koko ajan.
    "...tuotanto tapahtuu..."  No, ihmistä hyödynnetään resurssina siihen asti, kunnes koneet ja robotit tekevät _kaiken_ työn. Vauraus syntyy työstä, oli se sitten robotin tai ihmisen työtä. Teknistyminen vapauttaa ihmisresursseja sitten kaikenlaiseen, voi ryhtyä mindfullnessterapeutiksi, fengshuikouluttajaksi tai sisustusstailaajaksi. Tekniikan tuottama lisäarvo tämän mahdollistaa. Ja jonakin päivänä tekniikka hoitaa nämäkin hommat...
    "Hyvä että sinäkin..."  Suomalainen yhteiskunta on kehittymässä tavalla jota pidän monella tavalla huonona. Väkivaltaa en pidä hyvänä, vaan päinvastoin vastatuottoisena keinona. Epäilen sellaisen järjestelmän toimivuutta, joka hyödyttäisi kaikkia yhtäläisesti.

    Kaikkiaan ainakin osin näkökantamme eivät ole hirveän kaukana toisistaan (ja joissakin kohdissa ovat:))

    EDIT: Vakavammin puhuen, kyllähän sillä, että Suomessa voi hankkia elantonsa vaikka sisustusstailaajana, on vahva yhteys esimerkiksi maailmankaupan rakentaisiin. Olisi mielenkiintoista tietää, miten rikas (mitattuna todellisella ostovoimalla jonka määrittely tosin olisi vaikeaa) keskipalkkainen suomalainen on maailmanlaajuisesti. Kuuluuko rikkaimpaan viiteen prosenttiin? Kahteen prosenttiin?
     
  6. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Sopimuksen sisällöstä tuossa on kovin vähän tietoa, mutta jos tuo on totta ja toteutuu, on se erinomainen uutinen.
     
  7. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
    --
     
    Viimeksi muokattu: 16 Maaliskuu 2019
  8. c

    c Well-Known Member

    5 425
    111
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Pitää muistaa, että Saksan kansa mahdollisti ton Saksan sodan... Saksan vallan nälkäiset johtajat siis saivat manipuloitua valtavan määrän ihmisiä ajamaan omaan vallan nälkäistä asiaansa.

    Saksan kansa ei hyötynyt sodasta mitään, maksoi vaan erittäin kovan hinnan siitä. Samoin maksoin Neuvostoliiton kansa. Ja joka ikisen maan kansa joka on ottanut osaa näihin suuriin sotiin seuraamalla typeriä johtajiaan.

    Samoin maksoi Suomen kansa, ja ne harvat joilla oli älyä kieltäytyä sotimasta... no, ne tapettiin ihan tappamisen ilosta.
     
  9. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kovanpa hinnan hyvinkin. Mutta jos kansallissosialistista järjestelmää ei olisi tuhottu (mikä vaati muilta valtioilta puolustussodan) hinta olisi ollut vielä paljon kalliimpi.
     
  10. c

    c Well-Known Member

    5 425
    111
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Et ymmärtänyt pointtia.

    Ihmiset tappoivat ihmisiä. Ei kommunistit kansallissosialisteja, tai amerikkalaiset saksalaisia. Ihmiset ihmisiä, kaikki muu oli täysin kuvitteellista aivopesua jolla nämä ihmiset saatiin tekemään se, mitä heidän johtajansa halusivat.
     
  11. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 604
    6 641
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kommunismi sai aikaiseksi noin 100 miljoonaa uhria, jos saksa olisi voittanut, luulen, että uhreja olisi tullut enemmän?
     
  12. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    No, yritä vääntää rautalangasta että minäkin tyhmä ymmärtäisin.
     
  13. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Ainakin Saksan omien voittoisan sodan jälkeistä aikaa koskevien suunnitelmien mukaan olisi tullut enemmän.
     
  14. c

    c Well-Known Member

    5 425
    111
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Ja paljonko tässä sodassa, jolla vältettiin nämä hirveät kuoleman määrät.. kuolikaan?

    Ainan niin peloissaan, rakentamassa suuria mahtavia sotilasliittoja.. valtavia liittovaltiota. Mahtia ja valtaa, peloissa ketä kohtaan? Muita ihmisiä. Silti uskallat kävellä kadulla, vaikka siellä on.. muita ihmisiä.
     
  15. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Toisessa maailmansodassa? Päälle 60 miljoonaa. Muutoin en oikein viestiäsi ymmärtänyt, mutta kyllä kiitos, uskallan oikein hyvin kävellä kadulla.
     
  16. c

    c Well-Known Member

    5 425
    111
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Ehkä mä vihjaan siihen, että sua manipuloidaan jatkuvasti ja onnistuneesti. Pelkäämään muita ihmisiä, varautumaan sotaan. Olemaan valmis tappamaan käskystä. Sama manipulaatio joka toimi Saksassa, Neuvostoliitossa ja toimii tällä hetkellä myös täällä lännessä. Yksikään sotakoneisto tai liittovaltio ei tule poistamaan tätä, koska ne perustuvat tähän. Ongelmia ei ratkota rakentamalla uusia valtavia ongelmia.

    Siksi mä erittäin paljon pidin tosta Ukrainan uutisesta, jossa ihmiset osasivat nähdä tän manipulaation ylitse. Kansalaiset vain yksinkertaisesti estävät tankkien liikkumisen.

    Siellähän on myös Ukrainan armeija on luovuttanut aseitaan, eivät suostu tappamaan maanmiehiään. On tietenkin huomattavasti vaikeampi luoda viholliskuva "omasta kansasta" mutta onnistuuhan sekin. Vaikka siinä soditaan jo sitä rakennettua kansallis illuusiota vastaan.

    Jos miettii esim. EU:n liittovaltio kehitystä. Voi kysyä, että miksi ja mihin sitä liittovaltiota tarvitaan? Yleisesti meille annetaan se perus pelko signaali, emme selviä ilman sitä.. koska häviämme kilpailussa.

    Jonkunlainen kilpailu on menossa, ja on erittäin tärkeä kilpailla. Koska kilpailu on tehokasta. Näitä viestejähän ihmisille tuupataan jatkuvasti joka ikisestä tuutista. Kilpailkaa! Eikö kilpailu ole nimenomaan yhteistyön vastakohta?

    Samalla kyl mietin kanssa, miten markkinaltalous on se.. joka mahdollistaa sun toimimisen sisustussuunnittelijana? Johtuuko se siitä, että se on kasannut varallisuutta ja mahdollisuuksia niin paljon joillekkin yksilöille.. että heillä ei ole enään mitään muuta mihin tätä varallisuuttaan käyttää.. kuin sisustussuunnittelijan palkkaamiseen? Vai miksi sä kuvittelet että et voisin olla sisustussuunnittelija ilman markkinataloutta?

    Mun käsitys markkinataloudesta on se, että ykisyisenä sisustus suunnitelijana sun mahdollisuudet toimia ovat kapeat. Sillä alalla on jo varmasti se valtava sisustussuunnitelija pulju, jolla on varaa mainostaa ja markkinoida miljardeilla. Ja vallata sun markkina alueesi hetkessä. Ja jos pistät toisen kilpailevan puljun pystyyn, tämä jätti ostaa sun firman poies pitääkseen markkinat itsellään. Vähitellen tämä jätti haluaa avata itselleen uusia markkinoita, ja ostelee poies pienempiä firmoja eli aloilta. Kunnes on syntynyt yksi valtava korporaatio, jonka kanssa on mahdoton kenenkään kilpailla.

    Vallan keskittymä, joka vaatii valtiota muuttamaan lakejaan omaksi edukseen. Ja käyttää valtaa ainoastaan täyttääkseen omia päämääriään, joita on tasan yksi. Tuottaa voittoa.

    Näin mä ainakin toimisin markkinataloudessa, aggressiivisesti. Koska päämääriä on vain yksi. Ja motiivit määrittävät aina tekemisen laadun. Ja koska markkinatalouden päämäärä on selkeä, on erittäin helppo ennakoida sen luomaa kehitystä.

    Tietenkin voi ajatella, että esim. kierrätys tulee olemaan jatkuvasti enemmän voittoa tuottava ala. Mutta se motiivi on silti tuottaa voittoa, ja sillekin alalle syntyy vähitellen yksi valtava toimija joka pyrkii tuottamaan voittoa hinnalla millä hyvänsä. Säilyttääkseen oman asemansa. Tämä valtava vallan keskittymä voi taas käyttää valtaansa lainsäädäntöön, ja lopputulos voi olla.. että kierrätys tehdäänkin kustannustehokkaasti luontoa säästämättä. Mahollisesti joku toinen firma sitten keksii miten korjata tämän ongelma, tekemällä rahaa tämän kierrätysyhtiön jätteiden prosessoinnista. Kunnes se myös kasvaa alansa jättiläiseksi ja alkaa käyttää valtaansa oman etunsa ajamiseen.

    Mun käsityksen mukaan, meillä on malli joka ei toimi. Ei hyvä, eikä paha. Ainoastaan toimimaton. Samoin kun kansallissosialismin malli oli, toimimaton. Ei paha.
     
  17. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 658
    1 574
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Nyt pitää korjata pari väärinymmärrystä:) En toimi sisustussuunnittelijana enkä muissakaan esimerkkinä mainitsemissani ammateissa. En myöskään pelkää, en muita ihmisiä enkä organisaatioita. Toisaalta uhkaan tai riskiin varautuminen ei ole pelkoa. Lähtiessäni autolla ajamaan laitan turvavyön en pelon vuoksi, vaan varautuakseni riskiin. Kiinnitätkö sinä turvavyön kun lähdet ajamaan? Onko se mielestäsi pelkoa? Ihmiset, organisaatiot ja valtiotkin varautuvat riskeihin, ei se ole pelkoa, se on järkeä.

    Kansallisvaltiot ovat historiallisesti varsin nuori kehityskulku, kuten muillakin kehityskuluilla niillä on oma syntyhistoriansa enkä näe mitään syytä olettaa, että ne olisivat ikuisuuden verran paras mahdollinen organisoitumisen muoto. Riittävän tehokkaasti ja riittävän demokraattisesti konstruoitu liittovaltio ymmärtääkseni poistaisi enemmän ongelmia kuin aiheuttaisi. Tiedän että "liittovaltio" on tässä yhteydessä ruma sana, mutta toivon etten ainakaan sillä perusteella saa tänne bannia.

    Markkinatalousanalyysisi on ymmärtääkseni varsin hyvin paikkansa pitävä. Siksi markkinoita pitääkin valvoa, osin niiden toimintaa rajoittaa ja hillitä ja niiden pitää kaikkiaan olla yhteiskunnan demokraattisessa kontrollissa esimerkiksi lainsäädännön kautta. Ääritapauksena voidaan muistella, millaista jälkeä aikanaan Yhdysvalloissa suuret trustit saivat aikaan. Tai myöhemmin suuret yhdysvaltalaiset firmat Etelä-Amerikassa ja Väli-Amerikassa.

    Kansallisosialistista ideologiaa minä kyllä luonnehdin pahaksi.
     
  18. c

    c Well-Known Member

    5 425
    111
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Syy, miksi mä en sano että Kansallissosialismi olisi paha. Koska siitä tulee ikävä fiilis, että paha voitettiin ja kukistettiin. Ja paha siis katosi jonnekkin. Yksikään järjestelmä ei ole itsessään paha, se on vähän kuin sanoisi että keittiöveitsi tai ase on paha itsessään.

    http://tellmenow.com/2014/04/women-pris ... alifornia/"]http://tellmenow.com/2014/04/women-prisoners-sterilized-to-cut-welfare-costs-in-california/

    Ikävä totuus on, että ihan sama meno jatkuu ns. demokratian alla.

    Tää on sitä, mitä pidetään "kustannustehokkaana" ongelmanratkaisuna. Järjestelmä luon ongelmia, kuten köyhyys. Joka on siis ongelma rikkaille.

    Ja jos ajattelee, että  koko järjestelmän funktio on nimenomaan välttää näitä ongelmia. Kuten köyhyys. Jakamalla sitä valtaa mahdollisimman tasaisesti, sekä tuottaa peruspalveluita kuten terveydenhuolto ja yleinen liikenne. Kaikki nämä tietenkin yksityistetään markkinataloudessa, koska on tärkeämpää tuottaa voittoa.. kuin tuottaa palveluita.

    Markkinatalous on ikäväkyllä systeemi joka ei toimi, sen hallitseminen on mahdotonta. Koska se kasaa valtaa suuriin yksiköihin, joista tulee voimakkaampia kuin niiden hallintaa yrittävistä järjestelmistä. Joka näkyy nykyään hyvin, sillä miten tehokkaasti yritykset voivat lobata lakeja edukseen. Jopa suomessa Nokia sai itselleen suotuisan vakoilu lain aikaiseksi.

    Nyt EU:n avulla yritetään saada läpi EU-USA vapaakauppasopimusta, joka tietenkin kuulostaa kivalta. Mutta se myös mahdollistaa sen, että yritykset voivat haastaa valtiota oikeuteen mikäli niiden kansalliset lait estävät heidän mahdollisuuksia tehdä bisnestä.

    Vankilat itsesään ovat valtava bisnes tuolla markkinatalouden kehdossa. Joka on taas johtanut tähän:
     

    Liitetyt tiedostot: