Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana keegan, 1 Maaliskuu 2014.

  1. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 453
    563
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Yht'äkkiseltään tullee mieleen esimerkiksi materiaalipuutteiden vuoksi ns. yhden konetyypin taktiikka...
     
  2. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Miksi silloinkaan edes yrittää pudottamaan matkustajakonetta?

    Skenaario olisi toinen jos ilmassa olisi joku kone jolla pudottaminen onnistuisi jotenkin järkevästi (Mig-29 tms) ja pilotti tekisi karmean virhearvion (jollaisen BUK-lavetin käyttäjä voisi tehdä jos ei välitä korkeustiedosta joka viittaa siviilikoneeseen).
    Su-25:ssa ei ole tutkaa (joissakin malleissa on maatutka), joten pilotin pitää ensin tehdä visuaalinen havainto matkustajakoneesta, sen jälkeen luulla suurta konetta venäläiseksi sotilaskoneeksi, painaltaa perään, ajaa kiinni ja lähietäisyydeltäkin erehtyä ja ampua.
     
  3. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    3
    38
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Vaan silmäis sinen viha tummentaa
    Natalia, kun muistat taas /
    On vieras hävittänyt armaan maas /
    Vain koirat raunioita samoaa, oi Ukraina!
     
  4. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 453
    563
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Niin, miksi? Lentokoneita tässä nyt polemisoidaan siksi, ettei ole kovin paljoa evidenssiä, mutta sitäkin enemmän uskoa liikkeelä tässä asiassa. Sitä paitsi noiden lentokoneittenkaan asejärjestelmistä ei kannata olettaa mitään MS Flight Simulaattorin puolesta. Jos hyvä systeemi saadaan käsiin, niin kyllä niitä sitten asennetaan uusiinkin koneisiin, eikä toimiteta niihin vanhentuneita romppeita sillä perusteella, että ne ovat vanhentuneita konetyyppejä. Sitä paitsi kuka kieltää laittamasta ohjuskiskoja vaikka Airbusseihin? Nykyisillä keskimatkan ohjuksilla ne voisivat tuhota kohteita ihan normaalien reittilentojen puitteissa ;)
     
  5. Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Niin näyttää olevan.
     
  6. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Samoinhan esim. Keegani kannattaa NATO:n "hyvää" väkivaltaa.

    Samoin sinä kannatat luultavasti poliisien "hyvää" väkivaltaa joka suojaa sinua "pahalta" väkivallalta.

    Sanoisin, että sinulla on myös hyvin ongelmallisia käsityksiä. Ja myös naiveja.

    Ja en kannata venäjän totalitaarista.. mitälie, siksi että en pidä edustuksellisesta demokratiasta :) Vaan siksi että en pidä US/EU johtoisesta maailmasta. En pidä US terrorismista, sen jatkuvista yrityksista hallita maapalloa omaksi edukseen. Mikä tahansa vastavoima tälle on hyvä asia. Jos joku on totalitarismia, niin US täysin kontrolloimaton ulkopolitiikka ilman mitään vastavoimaa. Se on totalitarismia globaalilla mittakaavalla.

    Ja jos sä epäilet väkivallan toimivuutta, niin US omistaa maapallon suurimman armeijan jonka avulla se on alistanut monia kansoja ja valtiota omaan tahtoonsa. Väkivalta toimii. Siksi myös kansalaisten on hyvä ymmärtää se, ja käyttää sitä. Mutta sekin on vain yksi keino käyttää valtaa. Väkivallalla on myös monia muotoja, joita ei aina suoranaisesti käsitetä väkivallaksi.
     
  7. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Yksilöön kohdistuva väkivalta on täysin eri asia kuin laajempi rakenteisiin kohdistuva päämääräinen epäjärjestyksen aiheuttaminen.

    Eli taas kerran, erittäin ontuvaa vertauskuvaa Keegani.

    Mutta sun reaktio on nimenomaan se, miksi ton tyyppinen mielenosoittaminen toimii. Sä pelkäät epäjärjestystä.

    Veikkaisin, että sulle on erittäin vaikea ymmärtää se mitä kaiken tämän "sivistyksen" alla sykkii. Se mikä johtaa ihmiset sotiin ja kaikenlaisiin konflikteihin. Oli sitten kuinka "sivistynyt" tahansa. Tän tyyppiset ihmiset ovat kaikkein vaarallisempia, ovat niin etäällä ihmisyydestä. Siksi on helppo tukea NATO pommituksia korkealta omalta sivistyksen podiumiltaan, oikeutuksen hurmassa. Itsessä ei nähdä koskaan sitä "pahaa", vaan se projisoidaan vihollisiin. Kun itsessä ei näe tätä "pahaa", se on aika hurja oikeutuksen humaltava hurma. Puhdasta uskoa ja jumalaista valoa.
     
  8. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Pakko vielä sanoa, että vaikka lännen narratiivi Ukrainan konfliktille on jatkuvasti ollu Venäjän intressien korostaminen.

    Ei kannata unohtaa, että Euromaidan oli lännen masinoima vallanvaihto.

    Ei myöskään pidä unohtaa Itä-Ukrainan omia intressejä.

    Jopa entinen NATO kenraali, huomattaa että kannattaisi suhtautua varauksella kaikkeen informaatioon:



    Harald Kujat - Wikipedia
     
  9. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Jos olisit lukenut aiemman viestini, olisit huomannut että en puhunut siinä ihmiseen kohdistuvasta väkivallasta vaan, kuten sinäkin, omaisuuteen kohdistuvasta. Tarkkuutta kanssakeskustelijan viestien lukemiseen.

    Veikkailusi siitä, mitä minun on vaikea ymmärtää jätän kommentoimatta. Veikkailu aivan vapaasti.

    Lyyriset huomautuksesi "oikeutuksen hurmasta", "oikeutuksen humaltavasta hurmasta" ja "puhtaasta uskosta ja jumalaisesta valosta" eivät enää kuulu asiallisen keskustelun alueelle.
     
  10. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    "Sittenhän minä voisin tulla vaatimaan sinulta rahaa" Minä sinulta, tämä on yksilö pohjalla tapahtuvaa toimintaa. Ei laajaa yhteiskunnallista toimintaa. Yritä lukea tarkemmin.

    Kuten sanoin, taas kerran sun vertauskuva oli varsin ontuva. Kuten ne yleisesti ovat olleet, harhaanjohtavia sekä suoraasanottuna epä-älyllisiä, lapsenomaisia.

    Sulla on kova tarve aina yrittää määritellä mikä on "asiallista keskustelua", mun mielestä se ei kuulu asialliseen keskusteluun. Yksipuolinen keskustelun sääntöjen määrittäminen on aika erikoista puuhaa nimittäin. Vähän kuin pelaisi lautapeliä ja muuttelisi sääntöjä sen mukaan mikä itselle sopii, lapsenomaista puuhaa siis. (huomaatko miten nerokas vertauskuva?)
     
  11. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    En tiedä mistä mieleesi on tullut, että pitäisin lähtökohtaisesti Naton harjoittamaa väkivaltaa jotenkin hyvänä. Mistä ikinä ajatuksesi on peräisin, on se tottakai väärä.
    Väkivalta ei ole absoluutti vaan sitä voidaan arvioida, jopa sen oikeutusta voidaan arvioida. Eräs muttei ainoa tapa arvioida on se, mitä väkivallasta seuraa.
    Esimerkiksi pakkotilanteessa tapahtuva itsepuolustus jossa keinot on oikein suhteutettu, on lain sallimaa ja yleisesti hyväksyttyä. Sillä mahdollisuudella on myös jonkinarvoinen väkivaltaa ehkäisevä vaikutus. Vai haluasitko lain jolla ehdottomasti kielletään kaikki itsepuolustus?
    Myös valtioiden välisissä suhteissa jo YK:n peruskirja laillistaa itsepuolustuksen.
    Toisaalla voi tulla vastaan tilanteita, joissa jotta vältettäisiin väkivallan määrä 1000 on käytettävä väkivaltaa määrä 100. Parissa tapauksessa katson esimerkiksi Naton toimineen näin, ja pidän todellakin sitä hyväksyttävänä. Se ei tietenkään tarkoita että Nato tai mikään toimija olisi lähtökohtaisesti ja kaikissa mahdollisissa tilanteissa oikeutettu väkivaltaan. Itsestään selvästi myös tilanteesta riippuen vaikkapa poliisin käyttämä väkivalta voi olla oikeutettua tai ei oikeutettua.

    Mutta jos kuitenkin tämän kerran vastaisit kysymykseen. Kun aiemmassa tekstissäsi hyväksyt omaisuuteen kohdistuvan vahingonteon, niin saanko minä (tai saako joku muu) tulla tuhoamaan omaisuuttasi? Jos vastauksesi on myöntävä, niin seuraavan kerran kun poistut kotoasi niin jätä asunto tyhjäksi, ovi auki ja oveen lappu "Tervetuloa varkaat." Etkös sinä pidä epäjärjestyksestä?
     
  12. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Nimenomaan, tässä olen samaa mieltä.

    Esim juuri Kanadassa väkivalla saavutettiin hyvä lopputulos, lopputulos jota ei muuten olisi koskaan saavutettu. Väkivalta on siis vain yksi toimintamalli saavuttaa päämäärä.

    Seuraavan kerran kun olet kotona, niin saako NATO ampua sinun taloosi ohjuksen? (nerokas vertauskuva)

    Kun kerran hyväksyt ihmisten murhaamisen suurissa määrissä, lentokoneista tiputetuilla pommeilla tai kauko-ohjatuilla ohjuksilla. Niin kannatatko siis sitä, että kaikki ihmiset voitaisiin tappaa? (uskomattoman nerokas väittelytaktiikka, tekee oikeen vaikutuksen)
     
  13. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Toisin sanoen joukossa tapahtuva rikollisuus on sallittua, mutta yksin tehtynä ei, niinkö? Jos kaksikymmentä ihmistä marssii huutaen iskulauseita ja tuhoaa omaisuutta, niin ne iskulauseet ja se joukossa toimiminen siis tekevät omaisuuden tuhoamisen oikeutetuksi, niinkö? Miten laajaa ja millaista pitää tuon "yhteiskunnallisen toiminnan" olla, että tuhoaminen on oikeutettua?
    Siksi toiseksi kysymykseni ei ollut vertauskuva vaan aivan tavallinen, yksinkertainen kysymys.
    Tottakai minä määritän mikä on asiallista keskustelua. Sinä sitten aivan itse päätät miten itse keskustelet, se on sinun asiani. Sinä voit myös itse määrittää, mikä sinun mielestäsi on asiallista keskustelua. Minun oikeuteni on tehdä tarpeelliset johtopäätökset sinun keskustelutavastasi ja, jos haluan, yrittää pitää keskustelu asiallisena ja ei-henkilökohtaisuuksiin menevänä.
    Viittaus lautapelin sääntöjen muutteluun sitä muka mikä itselle sopii, ei toimi koska en ole muuttanut käsitystäni siitä, millaista asiallinen keskustelu on.
     
  14. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Minun mielestä nämä sinun johtopäätöksesti voi jättää täysin omaan arvoon. Ne eivät ole osa asiallista keskustelua.

    Voisitko nyt vastata kerrankin kysymykseen?

    Onko sinun mielestäsi nato pommit suunniteltu siten, että ne eivät aiheuta tuhoa ympäristölle omaisuudelle, tai kiinsteistöille. Vain tappavat vain ihmisiä?
     
  15. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    En ole kovin yllättynyt siitä, että jätät vastaamatta kysymykseen.
    Minä kuitenkin vastaan sinun kysymyksiisi.
    Nato ei tietenkään saa, en ole kotonani toteuttamassa kansanmurhaa (outo kysymys sinulta).
    "Kannatatko sitä, että kaikki ihmiset voitaisiin tappaa." Täysimittainen ydinsota ilmeisesti tekisi niin. En sitä kannata. Toinen outo kysymys sinulta, mutta vastasin kuitenkin.
     
  16. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    No niin, hienoa:)
     
  17. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    NATO:n harjoittama rikollisuus on siis joskus oikein ja joskus väärin, mutta siviilien harjoittama rikollisuus on aina väärin.

    Erittäin hienoa ajattelua.

    Ainoa ero, esim. Quebecin mellakoissa ja NATO pommituksissa on se, että NATO pommituksissa kuolee aina runsaasti ihmisiä. Quabecin mellakoissa ei ainuttakaan. Eikä yksikään rakennus edes räjähtänyt palasiksi.

    Meinaako tämä siis sitä, että uniformuissa tehty rikollisuus on sallittua. Ja ilman uniformua tehty rikollisuus ei ole sallittua? Jos näin on, niin minkä värinen uniformu tulee olla että rikollisuus on sallittua?
     
  18. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön



    Vastaus: Ei.
    Kyllä minä vastaan pääsääntöisesti sinun kysymyksiisi, sinä et vastaa minun kysymyksiini (minkä toki ymmärrän)
     
  19. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 627
    1 535
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    "Meinaako tämä..."  Ei.
    Huomaatko, kysymyksiisi vastataan (oikea kysymystulva, vieläköhän niitä tulee, tulisikohan kyselijältä joskus myös vastauksia jo aikoja sitten esitettyihin kysymyksiin)

    EDIT: Hauskaa!
     
  20. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Minä minä minä minä, tota sun kaikki tekstit pohjimmiltaan ovat. Kuinka monta kertaa sä pystyt sanomaan minä yhdessä postauksessa?

    Mieti nyt vähän mitä sä suollat, NATO ei voi pommittaa sua koska sun asunnossa ei tehdä rikoksia ihmisyyttä vastaan. Luuletko että kaikki ne siviilit jotka kuoli Kosovon pommituksissa oli hautomassa rikoksia ihmiskuntaa vastaan?

    Sä olet valmis uhraamaan viettomia ihmisiä jotta sun etuja ajetaan, mutta oletko sä ite valmis kuolemaan NATO:n "vahinko" pommista? Kuinka monta siviiliä voidaan tappaa "vahingossa"? Onko se 1, vai 100? 1000?

    Ja sitten sä olet valmis tuomitsemaan väkivaltaiset mielenosoitukset, sun kaksinaismoraali on käsittämättömällä tasolla.