Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Polttoväleistä ja mittasuhteista

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana ts, 6 Tammikuu 2010.

  1. motris

    motris Well-Known Member

    4 774
    747
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Syväterävyyteen vaikuttaa polttovälin ja aukon lisäksi suurennussuhde. Voisi ajatella, että sillä tarkoitetaan joko kuvassa olevan "objektin" tai itse kuvan suurennusta. Ei siihen mikään muu vaikuta. Ei. Negassa/diassa/kennolla saa olla tietty sallittu tarkennustason epätarkkuus ja vastaavasti vedoksessa tietty epätarkkuus, joka kasvaa samassa suhteessa suurennettaessa.

    Pieni aukko (iso f-luku), pitkä syväterävyys. Iso aukko (pieni f-luku), lyhyt syväterävyys.

    Edit: Pitäisi lopettaa vertailu. Ensin päätetään mitä ja vasta sen jälkeen miten.
    Edit2: Jos tärkein kriteeri valokuvalle on suuri syväterävyys, niin valitaan mahdollisimman iso laakafilmikamera. Ei varmasti tule ongelmia syväterävyyden suhteen.
     
  2. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 777
    748
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Tuo on aika paljon hauskemmin sanottu kuin:  'Jos kriteerinä on suuri syväterävyys, kannattaa valita neulanreikäkamera.'  :D

    Kuka näitä sääntöjä tarvitsee?  (ret.)
     
  3. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Kannattaa tietysti yhdistää nämä: laitetaan laakakameraan digipokkarin 4-millinen, niin saadaan aikas optimaalista syväterävyyttä.
    Jos kuvatan jollanin minoxilla ja suurennetaan kuva tapetiksi, voi kuvan terävyydessä ollaa muutakin moitittavaa kuin syväterävyyden habitus ;-)
     
  4. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Hei,
    En vieläkään tajua vastauksistanne, että oliko vastaus tähän kysymykseen kyllä vai ei?
    Itse ymmärsin wikipedian artikkeleita siten, että kyllä, varsinkin jos etäisyys kohteeseen on verrattain suuri suhteessa polttoväliin.

    Tässä kysymyksessä siis on tarkoitus vedostaa täsmälleen samankokoiset kuvat kahdesta kamerasta. Ja katsella näitä kuvia samalta etäisyydeltä. Syväterävyys määritellään molemmissa täsmälleen samalla tavalla saman katsojan silmän näkökyvyn mukaan.

    Siis kamerat samassa paikassa, 6x6 kamerassa 50mm opiska ja 12x12 kamerassa 100mm opiska.
    6x6 kamerassa f1 ja 12 x 12 kamereassa f2.

    terveisin Pekeboksi.

    ps. Erittäin hauska ketju. Tästä (ja parista muusta ketjusta) on tullut elämääni Sisältöä pariksi päiväksi.
     
  5. motris

    motris Well-Known Member

    4 774
    747
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Ei. Kun tehdään samankokoiset kuvat. 12x12 kameran kuvaa suurennetaan vähemmän. Tarkennushan Tarkennuspiste on kummassakin tapauksessa samat. Mutulla kun kuitenkin mennään, niin sillä ei ole merkitystä. Eli kysymykseen voi myös vastata, että kyllä.

    Ja rakeen koko lähenee nollaa, eikä muutakaan oteta huomioon.

    Edit: korjaus ja lisäys.
     
  6. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 777
    748
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Edit. 
     
  7. nasewa

    nasewa Member

    42
    0
    6
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Miten olis toi kuvautumissuhde ja sen vaikutus?
     
  8. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 837
    3 347
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Voi puutekin olla ongelma.
     
  9. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Koska tämä kysymys on hämmentänyt niin monia kautta historian, on eri formaateille ilmoitettu eri "normaaliobjektiivit", jotta olisi helppo referenssipiste ihmisen käsityskyvylle.

    50mm croppikennolla vastaa sitä 80mm kinolla, aivan kuten 50mm kinolla vastaa 80mm keskarissa.

    Kun otetaan kuva croppikennolla 50mm objektiivilla, on etäisyys kohteeseen sama kuin 80mm kinokoossa jotta rajaus toteutuu. Kuvakulma on sama, kuin myös suurennussuhde. Tämä on kysymys johon monet kaatuvat, valitessaan formaattiansa.

    Nimenomaan, ei saa niin pientä aukkoa jotta saisi koko subjektin teräväksi (tai saa mutta diffraktio pehmentää lopputuloksen pahemmin).


    EDIT:

    Epäterävyysympyrä eli Circle of Confusion:in kokoa voidaan pitää digikennolle järkevänä kun se on noin yhden pikselin kokoinen. (tämä siis pätee jos haluat vedostaa aina suurta, kymppikuvassa aika sama)...

    Mutta ottakaa niitä kuvia vaan, niin aion tehdä minäkin, CoC:stä välittämättä lähden kohta tästä maastoon...

    -P
     
  10. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Epäterävyysympyrä? Eikös vakiintunut sana ole hajontaympyrä?


    Vaan keskustelu lienee rönsynnyt niin kauas jo, että nautitaan näistä sumuista :)
     
  11. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Nykyisin se ei riitä, pitää olla kinovastaavuus -ihmisille jotka eivät edes tiedä mikä kino on, tai edes pidelleet kinokameraa kädessään. Onhan se helpompaa, kuin kertoa formaatin normaali? ;-]
     
  12. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Moi!

    Yritin vielä vähän. Luin wikipediasta noita kaavoja. Sieltä olin ymmärtävinäni seuraavaa:

    -Jos kohde on huomattavasti lähempänä kun hyperfokaalietäisyys
    -ja suurennussuhde on pieni verrattuna ykköseen

    niin [bla bla] ... (Depth of field - Wikipedia)

    "If the same DOF is required for each format, an analysis similar to that above shows that the required f-number is in direct proportion to the format size."

    Eli vaikkapa kun mulla on tuo kroppicanoni, sensorin leveys 22.2mm
    Ja vertaan sitä 6x9 cm moskova 2:een. Niin formaattien kokojen suhde on aika tarkalleen neljä.

    Jos haluan saman kokoisen kuvan vedostaa molemmista, samalla (subjektiivisella?) terävyyskriteerillä, niin pitää kaksi aukkoa himmeemmällä ottaa kuvia moskovalla kun kroppicanonilla.

    Eli jos otan digillä kuvan aukolla 2.8 ja moskovalla aukolla 11, niin saan saman näköisen kuvan paperille. (Siis kamera samassa paikassa ja objektiivit valittu siten, että kuvakulma on sama).

    Tietysti vielä pitäisi miettiä miten vaikuttaa raekoko yms. Kummalla tulee enemmän kohinaa/raetta (hölmö vertaus!): Canon 450d @ iso 100 vai moskova @ iso 400 (jolloin siis valotusajat samat, kun canon kaks aukkoa nopeemmalla). Tai siis pitäis kysyä kummalla tulee kauniimpi jälki. No varmaan tolla moskovalla?

    No kohta kun saan tuon moskova 2:n käsiini, niin kokeilen valottaa filmiä ja sitten vertailen miltä näyttää.
    Perhana onko noilla loppupeleissä sitten mitään eroa?!
     
  13. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    En Jukka tunne termistöä ilmeisesti, puhun itse CoC:stä eli circle of confusionista, tuo hajontaympyrä tuntuisi loogiselta kyllä.

    Mutta hyvin se rönsyää, ei muuta kuin keep it up :)
     
  14. Johannes

    Johannes Well-Known Member

    2 346
    302
    83
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Mielenkiintoista lukea koko ketju. Termistö ei nykyihmiselle enää ole tuttua, koska sanasto haetaan amerikkalaisilta keskustelupalstoilta ja tehdään niistä sitten kustakin mieleiset käännökset. Tekniikan sanakirjasta tosin suomalainenkin sanasto vielä löytyy.

    Well, terävyysalue on vähän niin kuin painovoima. Sen määräävät fysiikan lait, jotka eivät ole mielipidekysymys.
    Mielipidekysymys on taas se, kuinka suuri epäterävyys vielä ollaan valmiita hyväksymään terävänä. Tästä johtuu mm. keskikoon ja kinofilmikameroiden 50-millisten objektiivien terävyysalueasteikkojen ero. Isompaa negatiivikokoa ei tarvitse suurentaa yhtä paljon, siksi sallitaan suurempi hajontaympyrä. Oikeasti terävyysalueeseen vaikuttaa ainoastaan himmenninaukon fyysinen koko, eli 100-millisen aukolla 4 saadaan sama terävyysalue kuin 50-millisen aukolla 2.
     
  15. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Aivan. Tiedettähän se. Fysiika. Joka formaatissa terävyysalue on oikeasti vain yksi etäisyyden piste, muu on enemmän tai vähemmän epäterävää. Ja siitä sitten voi esittää mielipiteitä. ;-)
     
  16. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Myös kirjoja on kirjoitettu lontoon kielelle, valitettavasti en ole lukenut yhtään hyvää optiikkaa käsittelevää kirjaa suomeksi... Ei kaikki sentään tule internetistä, insinöörien ylläpitoonkin tarvitaan edelleen anaaliyhdyntää...
     
  17. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 837
    3 347
    113
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Niin ne vain optiikankin lait kirjoitetaan uudestaan, ja vanha totuus jää unholaan. Hiukka niin kuin Neuvostoliiton historia, siitäkin on uusittuja laitoksia.

    Luonnontieteen alaan kuuluvien teorioiden tosin pitäisi "säilyttää ilmiö"  :)
     
  18. Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Taisi olla onnenpotku jäädä teknikoksi...
     
  19. Johannes

    Johannes Well-Known Member

    2 346
    302
    83
    Vs: Polttoväleistä ja mittasuhteista

    Heh, ei todellakaan ollut tarkoitukseni laatia uusia luonnonlakeja, se jääköön korkeampaan käteen. Alun perin tarkoituksena oli sanoa, että jos kuvattava kohde toistuu filmitasolla saman kokoisena esim. 50- ja 100-millisellä, niin aukon absoluuttinen koko määrää terävyysalueen. Pieleen meni tämäkin, koska laskin kertoimella 1,4 (oikeastaan kakkosen neliöjuurella) mikä tosin antaa kaksinkertaisen pinta-alasuurennoksen muttei tietenkään kaksinkertaista viivasuurennosta. No, merkityksetön erehdys verrattuna esim. Arafatin saamaan Nobelin rauhanpalkintoon ;-)