Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Päivän =)

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana herby, 11 Heinäkuu 2006.

  1. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Olisi pitänyt olla täsmällisempi ja puhua sekä Venäjän että Ukrainan syntymisestä ja synnyttämisestä. Ensimmäinen Venäjä syntyi nykyisen Ukrainan alueelle slaavien liikkuessa itään ja pohjoiseen puolitoistatuhatta vuotta sitten. Ensimmäisen Venäjän pääkaupunki oli Kiova. Ukraina syntyi sata vuotta sitten internationalistien vaikutuksesta saksalaisten kätilöimänä. Valtio perustettiin Venäjän raja-alueiden epävakauttamistarkoitukseen. Krimi kuului silloin vielä Venäjään. Ukrainalainen presidentti Nikita Hrutsev lahjoitti Krimin jostain mielijohteesta ukrainalaisille ystävilleen. Oliko hänellä siihen valtuuksia? Heh, no ei todellakaan ole valtuuksia lahjoitella osia Neuvostoliiton jäsenmaista. Seuraavan kerran Krimin tilanne tuli ajankohtaiseksi 1991, kun säädettiin Neuvostoliiton hajoamislaki, jonka seurauksena entiset jäsenmaat saivat muodostaa valtioita miten halusivat. Silloin krimiläiset äänestivät itsensä itsenäisiksi ja liittymään osaksi Venäjän federaatiota ja se oli aivan ok. Ukraina hyväksyi sen. Ukraina tuli kuitenkin katumapäälle ja otti yli Krimistä. Yhtä hyvin voidaan väittää, että Ukraina on miehittänyt Krimiä vuodesta 1992. Krimiläiset äänestivät uudestaan asiasta kansanäänestyksellä 1992, mutta Ukraina piti Krimin päättäväisesti. Krim jäi elämään autonomisena alueena. Jos kansainvälinen oikeus olisi johdonmukainen tuomioissaan ja tuomitsisi siten, kuten se tuomitsi Kosovon itsenäistymään vedoten kansojen itsemääräämisoikeuteen, kun jenkit hajottivat Jugoslavian, niin Krimi voisi milloin vain äänestää itsenäistymisestä ja liittyä Venäjän federaatioon ja varmasti he sen tekisivätkin, koska he ovat venäläisiä. Sitä on ihan älytöntä puhua jostain äänestysvilpistä, koska he ovat äänestäneet jo lukuisia kertoja aiheesta ja jokaisessa pollauksessa - myös jenkkien tekemissä, tuloksena on ollut, että yli 80% haluaa nykyistä järjestelyä, eikä se ole muuttunut tuon intervention jälkeen ainakaan alaspäin.
     
  2. Kimo

    Kimo Well-Known Member

    11 479
    411
    83
    Meinaatko hukkua töihisi... :) 49701097_2681353891882531_4817391192146706432_n.jpg
     
  3. Pan

    Pan Well-Known Member

    1 656
    276
    83
    En maininnut sanaakaan äänestysvilpistä. Sen sijaan motkotin avoimmuuden puutteesta siitä kuka saa ja millä perustein äänestää ja miten äänet on laskettu. Ja toisaalta avoimmuudesta eli vaalisalaisuuden säilyttämisen puutteesta äänestystilanteessa. Avoimmuus ja salaaminen olivat siis juuri väärissä asioissa.

    En ota kantaa Neuvostoliiton hajoamisen yhteydessä tapahtuneisiin äänestyksiin ja niiden perusteella tehtyihin tai tekemättä jätettyihin asioihin, koska en tiedä niistä riittävästi sen aikaisen muualla työskentelyn vuoksi.
     
  4. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Juu, et sinä puhunutkaan, mutta länsipropagandassa rummutetaan samoja teemoja, vaikka niillä mitään reaalimaailman vastinetta olisikaan. Tämä on yksi niistä. Mitä veikkaatte, miten krimiläiset tai itäukrainalaiset venäläiset äänestäisivät olosuhteissa, joissa heiltä on kielletty oman äidinkielensäkin käyttö? Ukraina on lännen korruptoima uhrilammas, jota hallitsevat lännen asettamat oligarkit ja tarkoitus on vain jakaa Eurooppaa ja Aasiaa.
     
  5. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    Vai että oli tuolloin oman äidinkielen käyttö kielletty. Että jos puhui venäjää niin mitä, sakkoako tuli vai linnaa? Tuon linkin takana olevan sivun puolivälissä on taulukko joka on ymmärtääkseni vähän eri mieltä kanssasi: Ukrainization - Wikipedia
     
  6. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    Pari kommenttia. Ukrainan itsenäistyminen Venäjän luhistuessa ei suinkaan tapahtunut ”internationalistien vaikutuksesta” eikä valtiota perutettu ”Venäjän raja-alueiden epävakauttamistarkoitukseen”. 1800-luvun puolivälissä Ukrainan alueessa (kuten myös esimerkiksi Suomessa ja ympäri Eurooppaa) alkoi voimistua nationalistinen ajattelu. Koko Ukraina oli ollut liitettynä Venäjään 1700-luvun lopulta, ja nousevaan nationalismiin Venäjä vastasi suhteellisen kovilla venäläistämistoimilla (kuten hieman myöhemmin muillakin reuna-alueillaan). Ajatus omasta valtiosta ei vaatinut mitään erityistä ulkopuolista masinointa.

    Helmikuun vallankumouksen samana kesänä 1917 Kiovassa toimiva sosialistien olennaisesti kontroloima keskusneuvosto (Rada) julisti Ukrainan kansantasavallaksi kuitenkin väliaikaisen hallituksen yhteyteen. Lokakuun vallankumouksen jälkeen Rada alkuvaiheessa yhdessä Ukrainan bolsevikkien kanssa ajoi alueelta pois entisen väliaikaisen hallituksen joukot ja julisti että koska Venäjällä ei ole toimivaa keskushallintoa, käyttää Rada tästä lähtien ylintä valtaa Ukrainan alueella. Tämän vuoksi alueen bolsevikit luonnollisesti kääntyivät Radaa vastaan ja perustivat oman tasavaltansa Harkovan alueelle. Venäjän bolsevikit avustivat aateveljiään Ukrainassa sotilaallisesti mihin liittyen Rada vuoden 1918 alussa katkaisi suhteensa Leninin hallintoon ja julisti Ukrainan itsenäiseksi valtioksi. Tämän jälkeen puna-armeija (siis bolsevikit) hyökkäsivät ja valloittivat Kiovan. Rada reagoi tähän pyytämällä aseellista apua Saksalta. Saksa käytännössä ajoikin bolsevikit alueelta, mutta tämän seurauksena Ukrainasta tuli asiallisesti ottaen Saksan jonkinlainen vasalli: Saksan kannalta keskeistä oli mahdollisimman tehokkaasti ja nopeasti hyödyntää alueen elintarvikeresurssit. Saksa käytännössä hajoitti Radan (selvennykseksi: Rada oli siis olennaisesti vasemmistolainen ja itsenäisyyden aikaansaanut organisaatio mutta ei bolsevistinen) nosti sen tilalle konservatiivisen nukkehallinnon omia tarkoitusperiään varten. Saksan vallan alueella murtuessa Ukrainassa otti vallan ns. direktorio joka koostui lähennä maltillisista vasemmistolaisista (siis ei bolsevikeista). Direktorio julisti Ukrainan jälleen itsenäiseksi mitä tietenkään bolsevikit eivät voineet hyväksyä ja vuoteen 1921 mennessä (varsin sekavien vaiheiden jälkeen, alueella on anarkisteja, valkoisen armeijan joukkoja ties keitä) bolsevikit ovat valloittaneet koko alueen ja kaataneet direktorion. Pienimuotoinen aseellinen vastarinta bolsevikkeja vastaan jatkuu kuitenkin varsin pitkään.

    Tämä lähinnä liitteenä siihen, että jos sanon Niffen omassa tekstissään ”yksinkertaistavan”, niin sanon niin nätisti ja vähätellen että vähän itseänikin hävettää.

    Seuraavaksi: Krimin liittäminen myöhemmin Ukrainaan tapahtui täysin Neuvostoliiton lainsäädännön mukaisesti, Niffen väite siitä, että kyseessä olisi ollut Hruštšovin jotenkin oikeudeton teko, ei ole totta.

    Kun Ukrainassa pidettiin kansanäänestys itsenäistymisestä joulukuussa 1991, enemmistö Krimin asukkaista äänesti Venäjästä itsenäistymisen puolesta. Äänestyksessä ei siis ollut kyse Krimin itsenäistymisestä vaan koko Ukrainan itsenäistymisestä Venäjästä.

    Tuosta ”kansanäänestyksestä” (jonka esimerkiksi YK:n yleiskokous tuomitsi) miehityksen yhteydessä 2014 en edes viitsi kirjoittaa, siitä on jo kirjoitettu niin paljon.

    Tuo ”jenkit hajoittivat Jugoslavian” on minulle täysin käsittämätön väite. Jugoslavia valtiona syntyi ensimmäisen maailman sodan kautta alun perin varsin vaikeaksi rakenteeksi. Etenkin kroaatien ja serbien välinen väkivalta alkoi uudessa valtiossa miltei välittömästi ja voimistui merkittävästi toisen maailmansodan aikana. Titon kuoleman jälkeen liittovaltiossa Slovenia ja Kroatia halusivat suurempaa autonomiaa ja dominoiva Serbia tietysti vastusti tätä. 1991 Slovenian ja Kroatia julistautuessa itsenäisiksi liittovaltio pyrki pysäyttämään tuon kehityksen voimatoimin, sisällissodan tausta toki yksinkertaistettuna on tuollainen. ”Jenkit hajoittivat Jugoslavian” ei ole enää edes yksinkertaistus vaan jotakin muuta. Myöskään tuota kansainvälinen oikeus ”tuomitsi Kosovon itsenäistymään” en ollenkaan ymmärrä. Miten sellainen olisi edes mahdollista? ICJ aikanaan vain totesi, että helmikuun 2008 julistus ei sinällään riko kansainvälistä lakia, mutta se ei todellakaan tarkoita ”itsenäistymään tuomitsemista.”. Jugoslavian sisällisodan tapahtumiin en enää viitsi puuttua ellei ihan pakoteta.
     
    mlphotic tykkää tästä.
  7. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Nyt stop se aivopesulan linkousvaihe ja tutustumaan esimerkiksi miten Napoleonin sodat ja Wienin tanssiva kongressi liittyy aiheeseen. Sieltä pääset jäljille, mistä on kyse, etkä itse yksinkertaista asioita voittajien tarinaksi. Jugoslavian osalta aivan sama juttu. Tribunaali vapautti Milosevichin postuumisti syytteistä 13-2, joten siihen kaatui sekin korttitalo. Estettiin voimakeskuksen syntyminen ja saatiin hyvät tukikohdat alueen hallintaan. Jugoslavia oli kiusallisen dynaaminen valtio varsinkin Ranskan ja Brittien teollisuudelle. Yhdysvallat sen sijaan tarvitsi asemia päästäkseen käsiksi Kaspianmeren öljyvarantoihin ja hallinnoidakseen öljy- ja maakaasureittejä. Ukraina on sitten jatkoa sille tarinalle. Eikö me puhuttu tuokin juttu selväksi, kun kuvittelit vielä puoli vuotta sitten täkäläistä historianopetusta nautittuasi, että Ukraina on jonkin sortin ikiaikainen valtio ja Krimi on erottamaton osa sitä? Huomaan, että tarinan pituudesta päätellen tuo asia on nyt korjaantunut, mutta suuri kuva on edelleen hakusessa.
    Ohessa animaatio 1000 vuotta Euroopan historiaa, josta näet mistä on kysymys, eikä sinun tarvitse enää uskoa tarinoihin, joiden mukaan Baltiassa ja Ukrainassa olevat venäläiset levisivät Itä-Eurooppaan Neuvostoliiton aikana.
     
  8. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    Nyt en yhtään ymmärrä millä perusteilla minua tuosta kaikesta syytät. Missä olen väittänyt Ukrainan olevan "jonkin sortin ikiaikainen valtio"? Omassa viestissäni päinvastoin selostin alueen itsenäistymisen varsin tuoreita vaiheita. Missä olen väittänyt että nykyisen Ukrainan alueelle olisi tullut venäläisasutusta vasta Neuvostoliiton aikana? Tai missä olen väittänyt Baltian kohdalla niin?
    Miten ihmeessä yksinkertaistan voittajien eduksi. Pidätkö ihan vakavissasi aiempaa varsin pitkää viestiäni yksinkertaistaminsena vaikka verrattuna omiin viesteihisi?
    Jos vakavasti puhumme yksinkertaistamisesta niin tämäntyyppistä: "Jugoslavia oli kiusallisen dynaaminen valtio varsinkin Ranskan ja Brittien teollisuudelle. Yhdysvallat sen sijaan tarvitsi asemia päästäkseen käsiksi Kaspianmeren öljyvarantoihin ja hallinnoidakseen öljy- ja maakaasureittejä. Ukraina on sitten jatkoa sille tarinalle." pidän aikamoisena yksinkertaistamisena.
    Ikäänkuin esimerkiksi entisen Jugoslavian (tai Ukrainan alueen) oma historia ja sisäinen dynamiikka eivät merkitsisi yhtään mitään? Kaikki kaikkialla on vain lännen aikaansaannosta? Jos oikeasti niin ajattelet, niin sitä minä kutsun yksinkertaistamiseksi.
     
  9. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Jep, puoli vuotta tai vuosi sitten sitten väitit implisiittisesti tuollaisia. Korjasit kyllä perehdyttyäsi asiaan. Historialla on jonkin verran merkitystä, kun uutta historiaa tehdään, mutta ei välttämättä niin paljoa kuin me kuvittelemme.
     
  10. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    No, enpä usko edes "implisiittisesti" tuollaista väittäneeni, mitä sitten ikinä tarkoitatkaan tuolla käsitteellä:) Siihen, että esimerkiksi Jugoslavian sisällisota aivan olennaisesti juontui alueen historiasta, ei tarvita mitään kuvittelua, ei sinun eikä minun. Ihan minkä tahansa yleisteoksen tai -kuvauksen lukeminen riittää. Historiantutkimuksessa on ja pitääkin olla erilaisia tulkintoja. Kuitenkin elleivät ne nojaa tosiasioihin on niiden arvo kovin vähäinen. Huomaa, että en kinua mihin tosiasioihin tämä tulkintasi nojaa: ""Jugoslavia oli kiusallisen dynaaminen valtio varsinkin Ranskan ja Brittien teollisuudelle. Yhdysvallat sen sijaan tarvitsi asemia päästäkseen käsiksi Kaspianmeren öljyvarantoihin ja hallinnoidakseen öljy- ja maakaasureittejä. Ukraina on sitten jatkoa sille tarinalle." En edes kysy mikä on se tosiasiajoukko minkä perusteella sanot: "jenkit hajottivat Jugoslavian":)

    Mutta en minä hirveän pitkään viitsi jahkata, sinä olet ilmeisesti jo vuosia sitten päättänyt, että länsi ja erityisesti USA on aina kaiken takana etkä halua nähdä maailman tapahtumia muutoin kuin mustavalkoisena (historiantutkimuksen yksi aivan olennainen tehtävä on juuri suhteuttaa syitä ja seurauksia, se vaatii pyrkimystä objektiivisuuteen ja myös pyrkimykstä välttää moralisointia, usein syiden ja seurausten kudelma on varsin monivärinen ja monimutkainen). Tee vain edelleen niin, minulle (ja historiantutkimukselle päinvastoin kuin propagandalle) maailma on aika paljon monimutkaisempi. En minä jaksa loputtomiin vääntää.

    EDIT Tarkennan sen verran, että tutkimus ei välttämättä tarkoita teleologista syy-seuraus-ketjua siinä mielessä, että toimija A aina toteuttaa haluamansa tapahtuman A1. Historiantutkimus enemmänkin tutkimalla mitä tapahtui pyrkii uskottavasti selvittämään miten tapahtumat B, D ja E vaikuttivat tapahtumaan G.
     
    Viimeksi muokattu: 11 Tammikuu 2019
  11. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 136
    175
    63
    Jugoslaviassa oli väkevä filmiteollisuus. Elokuvien lisäksi siellä tehtiin varsin laadukasta mustavalkofilmiä, jota itsekin suosin kun 80-luvulla, kun ensimmäisen Canon-järkkärini hankin.
     
  12. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Keegan, en ole päättänyt mitään sellaista, mutta ajat nyt vaan ovat semmoisia. Jenkit nyt ovat tietysti hyvin framilla, koska nämä globaalisti leviävät valtarakenteet pesiytyvät kerta toisensa jälkeen erityisesti sinne, missä on taloudellista ja sotilaallista valtaa. Itse asiassa ei pitäisi puhua lainkaan kansoista ja valtioista, koska ne ovat ennemminkin manipulaatioon liittyviä termejä ja niiden arvo tässä yhteydessä on välineellinen. Pitäisi puhua enemmän intresseistä, vallasta ja korruptiosta, jotta näkisimme paremmin tulevaisuuteen jo nähdyn perusteella.
     
  13. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    No kun kirjoitat, että "...valtarakenteet pesiytyvät kerta toisensa jälkeen erityisesti sinne, missä on taloudellista ja sotilaallista valtaa." niin itse asiassa sanot vaio, että valta on valtaa. Mikä ei ole kovin paljoa sanottu:)
    Vakavammin, intressit eivät synny tyhjästä, valta ei synny tyhjästä. Intressit ja valta(rakenteet) eivät suuntaudu tyhjään eivätkä toimi pelkän ajatuksen voimasta. Niitä ei ole olemassa ilman reaalimaailmaa johon kuuluvat esimerkiksi ihmiset. He tietenkään eivät elä tyhjiössä, mutta ei he eivät myöskään ole aivan minkä vallan tai intressin vietävissä aivan litran mitan lailla. Jälkeenpäin ja lintukodossa elävänä olisi kovin helppo säälitellä, että kyllä niitä ja näitä ihmisiä silloin ja tällöin tuo tai tämä paha toimija vedätti pahan kerran. Ei se ole aivan niin yksinkertaista.

    Historiantutkimuksen kuolemansynti on arvioida menneisyyttä nykyisyydestä käsin.

    Pahin kuolemansynti, sen lisäksi se on vastenmielisen arroganttia. Kuitenkaan sen välttäminen ei ole aina aivan helppoa. En ehkä aivan jokaiseen viestiisi tulevaisuudessa vastaa, meidän lähtökohtamme ovat niin kaukana toisistaan, että luultavasti me molemmat vain huudamme tuuleen.

    Jos joku kolmas näitä viestejä lukee, niin puolustan omaa tieteenalaani sen verran, että tällaisen kirjoittelun sijasta kannattaa lukea tunnettujen, akateemisen koulutuksen ja meriittiä omaavien historioitsijoiden tekstejä. 1900-lukua ajatellen jotakin Timothy Snyderiä, Anne Applebaumia, Niall Fergusonia, Orlando Figesiä tai Sheila Fitzpatrickiä. Anglosaksisessa historiografiassa oppituoli useimmiten on kuitenkin jonkinlainen älyllisen rehellisyyden tae.

    EDIT Osin toki ymmärrän, miten houkuttelevaa ja helppoa on palauttaa menneisyys valtapeleihin (saatika sitten täysin mustavalkoiseen asetelmaan) ja valtapelien välineisiin. Se evidenssi mikä meillä menneisyydestä pääsääntöisesti on, ei kuitenkaan voi pitää tuollaista tulkintaa muunlaisena kuin vääristävyyteen asti suppeana ja oikeastaan sokeuttavana.
     
    Viimeksi muokattu: 11 Tammikuu 2019
  14. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Vilkaise nyt vaikka tuota tuhannen vuoden animaatiota ja sitten punnitse äsken kirjoittamaasi siinä valossa.
     
  15. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    Ihan kelvollisesti tehty joskin hieman turhanpäiväinen animaatio. Tosi pahaa hissimusiikkia.

    EDIT Tai no, ehkä turhanpäiväinen on hieman väärä sana. Harhaanjohtava olisi oikeampi. Jos katsotaan pelkästään rajojen muutoksia ilman muuta ymmärrystä, on kovin lähellä vaara suistua yksinkertaistamisen ja näköalattomuuden pimeään kuiluun. Laput silmillä kuin ravihevosella(?), vain tämä näkyy, ei mitään muuta.
     
    Viimeksi muokattu: 11 Tammikuu 2019
  16. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 136
    175
    63
    Turhanpäiväiseksi en tuota videota kuvaisi. Paitsi tietty tuo musiikki.
     
  17. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Minun puolestani voit jatkaa historian opiskelua ja tulkintaa vaikka Appelbaumin rakentaman aikakoneen kanssa, mutta suurmiesproosa, voittajien tarinat ja sotaromantiikka johtaa harvoin oikeille jäljille. Minua kiinnostaa erityisesti näitä moraalisia kysymyksiä ratkottaessa ainoistaan kovin ydin, koska se johtaa juuri noiden syy-seuraussuhteiden lähteille. Ennen tarvittiin lääniä, helposti puolusteltavia kokonaisuuksia, viljavia maita, rautaa, kultaa, turkiksia. Nyt kiinnostavat öljy, kaasu, mineraalit ja maametallit. Nämä ilmiöt myös ohjaavat kehitystä kaikkialla. Sikäli olet oikeassa animaation suhteen, että se ei esitä oikeita asioita enää 50-150 vuoden ajalta, koska maita ei tarvitse enää fyysisesti valloittaa. Ottaaksesi valtion haltuun riittää, kun korruptoit paikallisen eliitin, armeijan ja median tai liität valtion johonkin suurempaan kokonaisuuteen tai liittoon, jolle valtion toiminnot ulkoistetaan. Laukaustakaan ei tarvitse ampua siirtomaita alistettaessa.
     
    Viimeksi muokattu: 11 Tammikuu 2019
  18. keegan

    keegan Well-Known Member

    6 293
    57
    48
    Viittaustasi suurmiesproosaan (yksilöiden merkitys toki vaihtelee hyvin, hyvin paljon, joskus se on aivan tärkeä), voittajien tarinaan ja sotaromantiikkaan en (omalta kohdaltani) ymmärrä ollenkaan: ne helposti ovat osa sitä kapeakatseisuutta ja näköalattomuutta mistä olen puhunut (omassa viitekehyksessäni jo nuo termit: voittajien tarina ja sotaromantiikka ovat aika koomisia).

    Historian tutkiminen tai edes vakava harrastaminen on oleellisesti suhteellisuudentajun kehittämistä.

    Mutta tämä vääntö sinun kanssasi on nyt taas vähäksi aikaa minun osaltani ohi. Tuuleen huutaminen riittää vähäksi aika. Hyvää viikonloppua sinulle.

    EDIT No, historiantutkimus tai harrastaminen on myös olennaisesti harjoitus älyllisessä rehellisyydessä. Sen ymmärtämisessä että (kuten Paasikivi sanoi) tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku. Toisin sanoen tosiasiat historiantutkimuksessa kävelevät mielipiteiden, ennakkoluulojen, moralisoinnin, poliittisten intohimojen ja omien toiveiden ja pelkojen yli. Tutkimus on asia sinällään eikä sitä saa alistaa omille intresseille.
     
    Viimeksi muokattu: 11 Tammikuu 2019
  19. niffe

    niffe Well-Known Member

    11 551
    71
    48
    Niin tuuli vastaa kuin sinne huudetaan - ainakin jos huudat vastatuuleen ;) Totuudesta me tuskin tiedämme mitään. Ei taida meikäläisten mielikuvitus riittää näihin kaikkiin virityksiin, mutta aina voi yrittää hahmotella mitä intressejä kulloisillakin toimijoilla on ollut ja jos käsikirjoittajat tunnetaan, voidaan arvailla lisää mitä tuleman pitää. Älyllinen rehellisyys on tässä yhteydessä vähän niin kuin illuusio, koska jotain trendejä tässäkin puolustellaan, mutta sillä tuskin on väliä, sillä ne, jotka ovat kirjoittaneet meille historian suuria juonteita, eivät ainakaan ole olleet rehellisiä.
     
  20. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    19 682
    148
    63
    Viimeksi muokattu: 12 Tammikuu 2019