Optisia värivedoksia Suomesta?

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Kyselin jo joitakin päiviä sitten:

ariloyty, ei ole tuohon vastannut. Tieto voisi auttaa keskustelijoita (?) palaamaan takaisin aiheeseen ja reaalimaailmaan. Värinegastahan nyt on kyse.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Missähän kohden minä sanoin, ettei enempää tarvita?

Sen kyllä sanoin - ja sanon - ettet sinäkään niitä viivojasi näe, vaikka kuinka uhoat.  Ihmisen fysiologialla on rajansa.  Tarpeitahan voi sitten olla näkyvän todellisuuden tuolla puolen, niin kuin näyttää olevankin.

Tässä ketjussa aiheena oli värivedostus.  Nykyisellään siihen on tarjolla kaksi vaihtoehtoa.  Kemialliselle paperille vielä kahteen haaraan jaettuna.  Jos nyt joku haluaa päteä ja uhoilla ortofilmeillä, dioilla, ilfochromella, 8x10 mustavalkopinnakkaisilla jne.  niin mikäpä siinä, siinähän uhoilet.  Mitään puheena olevaan asiaan liittyvää siitä ei kuitenkaan muodostu, tuskin mihinkään rationaaliseen asiaan.  Kyllä noi jutut uskontotieteen piiriin liittyvät, kun mitattavan ja havaittavan todellisuuden ulkopuolelle siirrytään.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Pikainen päässälasku (meniköhän oikein):  jos vaatimus on enemmän kuin 360 dpi paperille, saadaan kinonegasta maksimissaan aika pieniä paperilappuja.

Värinegafilkka toistanee max 50 lpm, ainakaan kamerassa valotettuna ei kait enempää voi olettaa.  Suurennuskone tai skannaus syö siitä jotain, joten ulos saadaan vaikkapa 40 lpm.  Jos se suurennetaan siihen 7 lpm:lle, saadaan about 8 x suurennnus, suunnilleen 18x27 cm kuva - melkein se tavanomainen A4 siis.  Jos tuo resoluutiovaatimus sitten kaksinkertaistetaan, puolittuu kuvan sivun mitta:  9x13,5 cm.  Hitusen vaatimuksista tinkimällä kinarista saisi siis kymppikuvia, mutta ei enempää.

(Kertokaa, please, jossain muualla, mitä 8x10" ortofilmillä  jne. saa aikaan....  Minullakin on sitä kyllä kellarissa - jaa, taitaa olla senttikokoisena vain.)

Jos kinarista siirrytään isompaa formaattiin, ei noita kuvan kokoja voi suoraan kertoa negakoon muutoksella.  Isommassa kamerassa on isommat toleranssit mm. filkan suorana pitämiseen jne., joten lpmm-maksimi on alempi.  Käytännössä keskarilla kait voisi laskea 25-30 lpmm sellaiseksi *värinegasta  ulos saatavaksi*  resoluutioksi.  (Sillä dia-, mv- tai ortofilkalla toki enemmän, kertokaa se taas jossain muualla....)

Huom!  Kerran vielä:  edellä olettamani lpmm-luvut ovat ulos paperille käytännössä saatavia, niissä on siis huomioitu häviöt suurennuskojeessa tai skannauksessa.  Myöskään teoreettisia netistä löydettyjä maksimilukuja materiaaleille ei oikeastaan tarvisisi ottaa tässä esille, mutta jos se oloa helpottaa, niin siitä vaan.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Itse asiassa, vielä sen verran aiheesta, että kaiken kaikkiaan tässä on haukuttu väärää puuta, kun tulostusmenetelmiä on kritisoitu.  Se tulostin ei ole kuvan tekemisen heikoin lenkki, vaan skannaus.

Kaupallisesti ei ole edullisesti  saatavissa  korkealaatuista skannausta.  Käytännössä tulostin tekisi aina enemmän kuin skanneri pystyy tuottamaan.  Muodolliset ppi-luvut eivät skannereiden tapauksessa tarkoita oikeastaan mitään kuvan terävyyteen liittyvää, ne ovat vain askelmoottorin ohjauksen lukuja.  Kunnollinen skannaus maksaa about 25 euroa per nega, ja heppoisemman originaalin kanssa tuhertaen saa kyllä edellä värikkäästi kuvattuja tuloksia aikaan - mutta sen enempää pianisteja kuin tulostimiakaan on siitä turha syyttää.

Jos kokemukset ovat kotoisin jostain Epsonin tasoskannerista...  No joo, se siitä sitten.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Ei tarvitse olla Ctein nähdäkseen korkeissa konteksteissa eroja siellä 400ppi:n yläpuolella.
Naureskelin Cteinin jutuille kunnes erehdyin testaamaan...

Pinnakkaisesta: tulostimilla on kiinteä maksimi tarkkuus. Se, jonka pisaraläjän muodostama 'väri' tuottaa. Siinä ei tule eroa pienen Printin eduksi kuin suurennoksen tullessa siihen pisteeseen jossa printattavan tiedoston (skannerin, lähtö-originaalin) tarkkuus häviää tulostimelle.

Pinnakkaisessa tarkkuuden määrää vain paperi. Ja valokuva papereilla resoluutio on hurja.

Suurennoksissa erotuskykyyn tulee optiikan yms. Välivaiheiden vaikutukset. Detaljit voivat olla samat kuin skannauksen + printtauksen kautta tehtynä, mutta läheltä se pintarakenne on erilainen.

Kuka tykkää mistäkin... On mun mielestä parissa hyvin tehdyssä adams-kirjassa kuvat vaikuttavimpia kuin samat luonnossa. En tiedä miksi. Ilmeisesti paino työssä tehdään kaikenlaisia usm-jippoja?

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Eikö se oo ihan sama, mitä jippoja tehdään missäkin, jos lopputulos paranee?
Oli sitten lambda tai mustesuihkutuloste yms?
T Jukka

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Vaikka lupasin, etten jatka osaltani keskustelua enää, niin nyt on niin herkullinen tilanne juupas-eipäs-väittelyyn, etten voi malttaa mieltäni.

Jo se, ettei tulostin tulosta viivapareja, eikä toisaalta filmillä ja suurennuskoneella saada aikaiseksi matriisirakennetta, tekee tästä vertailusta vain teoreettista. Siispä paremmuuden määrittely on tehtävä mielipide-eroilla - vertailukelpoista faktaa ei vain voi saada.

Tarkkuuden määritelmä on muutenkin kovasti subjektiivinen. Mustavalkofilmikuvaajien iänikuisia uskonsotia on ollut (mm.) se, parantaako sulfiittien lisäys kehitteeseen filmin tuottamaa jälkeä vai heikentääkö se sitä; todennäköisemmin keskustelu on käyty siitä, onko vaikkapa D-76 parempi kehite kuin Rodinal. Toisten mielestä rakeiden sulattaminen häivyttää niiden aiheuttamaa häiriötä (verrattavissa siihen, että tulostetaan 360ppi 1400dpi:llä), ja toisten mielestä se taas samentaa kuvan piirtoa (kuten kuvankäsittelyohjelmien blur-suodin). Itse huomaan lisääväni digikuviinikin (erityisesti niihin, jotka tulostan) säännöllisesti himpun verran noisea, koska se mielestäni parantaa kuvan terävyysvaikutelmaa.

Skannauksen ongelmallisuudesta olen täysin samaa mieltä SakkeMin kanssa. Eräs itseäni eniten ärsyttävistä asioista koko valokuvausharrastuksen aikana on ollut se, miten vaikeaa analogisia kuvia on digitoida laadukkaasti. Toistaiseksi koen päässeeni parhaaseen lopputulokseen vain tekemällä ensin riittävän suuren vedoksen (esim. 30x40cm) ja sitten reproamalla sen kunnon valoilla ja kunnollisella digijärjestelmällä. Jonkin sortin paradoksilta tuntuu se, että ongelmat korostuvat, mitä herkemmästä originaalista puhutaan. Suurempi raekoko (jota filmikuvaaja saattaa pitää heikentyneenä laatuna) tarvitseekin huolellisemman ja tarkemman työskentelyn digitointivaiheessa kuin "tarkempi" hitaan filmin originaali.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Eihän ongelma ole ensisijaisesti se, tekeekö digiprintteri kivaa jälkeä vai ei, vaan se, että työvaiheisiin kuuluu tulostuksen lisäksi myös digitointi. Jollei itsellä ole omassa kalustossa kalliimpaa skanneria ei kukaan kyllä tasokkaita skanneja tarjoa -- ainakaan kovin halvalla. Minilabbisten skannit eivät tasokkaiden skannien joukkoon minun laskuissani oikein sovi.

Joten jos laskuissa lähdetään liikkeelle siitä, että tasokas yhden kuvan skannaushinta on vähintään kymmenen euroa, todennäköisemmin 20 euroa tai enemmän. Tähän päälle sitten ne tulostuskulut.

Tietysti jos on varaa voi sitten tehdä valintaa sen välillä haluaako aikansa kuluttaa värisäätöjä tekemällä tietokoneella vai lutrata kemioiden parissa ja minkälaista jälkeä haluaa. Itse diggaan lopputuloksesta jossa ei ole digiä välissä ja mieluummin käytän aikaani välillä jotenkin muutenkin kuin tietokoneen äärellä, mutta valintakysymyksiähän nämä lopulta ovat.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Visuaalisesti hyvännäköisen valokuvan kannalta ppi:t ja dpi:t ovat jokseenkin yhdentekeviä, kunhan niitä on riittävästi suhteessa katseluetäisyyteen. Jos jollekin ei valokuvausmateriaalien resoluutio riitä, niin siinä kohdin ihminen näkee raeklustereita eli rakeiden muodostamia n-särmäisiä kehittymiskeskuksia, ei varsinaisia rakeita. Yksittäinen rae voidaan teoreettisesti pienentää sinne hopea-atomin mittakaavaan ja sen näkeminen paljaalla silmällä on myös erittäin haastavaa. Kyseessä on muutenkin kaksi eri mediaa, joiden poikkeavuudet toisistaan määrittelevät niiden valokuvamaisia ominaisuuksia. Toisessa kuva muodostuu kemiallisesti paperin päälle valetuissa emulsiokerroksissa, toisessa se höyrystetään kerroksina paperin pinnalle. Tuloksena on kaksi aivan eri mediaa ja eri näköistä kuvaa.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Harhapolkuja kun tässä jo tallaillaan, niin kupariketun esiin tuoma ongelma on todellinen. Kyllähän kuluttajatason skanneista pientä printtiä tekee, varsinkin isommista originaaleista.
Huonojen skannereiden artifakti-raetta tuottava 'Grain aliasing' (se, jota monet kuvittelevat filmin rakeeksi pitkin nettiä) yhdistettynä heikon kontrastin vaatimaan unsahrp mask -käsittelyyn tekee lopputuloksesta niin rumaa, että nykyään renderöin valmiiksi käsitellyt skannin päälle digi-rakeen...Näin printteihin saa melko lähelle optista vedosta olevan kohina/raekuvion.

Eihän tämä järjissään olevan touhulta kuulosta, mutta kun rahaa/tilaa esim. 8x10 -suurennuskoneelle ei vain ole ja 4x5:kin on tällä hetkellä ongelmallinen.Vaan myös kääntäen, ei tuon tason digikään ole mitenkään taloudellisesti mahdollinen.Eletään kompromissi ratkaisulla toivoen, että joskus kuvia saa paperille yhtä hienosti kuin rullafilmiltä.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Puheena oleva aihe oli, että missä suomessa saa optisia värivedoksi. Joten mikään tämä ei liity puheena olevaan aiheesen. Siksi ois kiva että tollane viisastelu jätettäis väliin, jos haluaa puhua eri materiaaleista fiksusti. Mun pointti on ainoastaan ollut, että kemiallisella prosessilla saat enemmän. Se on yksinkertainen pointti, jota on jotenkin vaan mahdoton myöntää. Siksi nimenomaan olen maininnut näiden maksimisuorituskykyjä, jotka käytännössä tulee tosiaan esille pinnakkaisina tai orginaaleina. Se miten niitä käytännössä osaa hyödyntää on eri asia.

Samoin aiheena on tosiaan ollut optinen suurentaminen, ei digitointi tai digitaaliset tulostusmenetelmät. Mutta mun mielstä on ihan ok että keskustellaan aiheen ulkopuolellakin (huomaa näppärä viisastelu).

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Tämä(kin) keskustelu degeneroitui inttämiseen asioista, jotka eivät kuulu otsikkoon. Hupaisinta on inttää asioista hurmahenkisesti vailla aikomustakaan todistaa niitä.

Itselläni on aika monen tuhannen rullan ja laa´an verran kokemusta pinnakkaisten, negojen ja diojen tihrustamisesta luupilla ja ilman. En ole koskaan nähnyt pinnakkaista, jonka yksityiskohdat olisivat luupilla katsottuna lähelläkään negan tai dian yksityiskohtia. Olen tehnyt niitä sekä kuivana että märkänä ja suunnatulla valolla. Tosin en koskaan imukehyksellä. Isoista negoistahan tehtiin perinteisesti pinnakkaisia, koska ei ollut riittävän isoa ja laadukasta suurennuskojetta.

Silmälle pinnakkainen näyttää toki hyvältä, mutta todellisuudessa negan emulsion ja paperin emulsion välissä on aina ilma- ja materiaalikalvo, jossa valo leviää ja syö hienoimmat yksityiskohdat. Lisäksi valohan siroaa muutenkin hopeakiteistä. Tämän jälkeen valo vielä paperin emulsion läpi kuljettuaan heijastuu takaisin emulsioon paperin pohjasta. Se ei siis teoriassakaan voi kyetä lähellekään negan tai dian terävyyttä.

Tein mielenkiinnosta pienen testin. Otin esiin joitakin vanhoja pinnakkaisia ja etsin niistä mahdollisimman terävän ruudun. Digitoin sitten samasta negaruudusta (Ilford FP 4) tiedoston ja siitä pigmenttivedoksen 1:1. Kyllä se nyt vain on niin, että pigmenttivedos hakkaa pinnakkaisen luupilla katsottuna isolla marginaalilla. Tiedostossani on runsaat 6000 ppi, joten se voittaa sekä teoriassa että käytännössä mustavalkonegan. Kyse on vain digitoinnin laadusta, ja se on tässä paljon tarkempi kuin negan rae. Ruudulla voi ihailla terävää raetta, ja lisäksi on käytettävissä kaikki mahdolliset terävöityskeinot. Tulostin pystyy hyvälle materiaalille ainakin puoleen mustavalkonegan resoluutiosta, ja se on paljon enemmän kuin mustavalkopaperin resoluutio. Käyttämässäni Cansonin Baryta Photographiquessa on hyvin sileä puolimatta ja hienon terävyyden antava pinta, joten sekään ei tule esteeksi. Materiaali on nimen omaan tehty hyvää terävyyttä silmällä pitäen. Terävyysvaikutelmaa voisi vielä varmaankin lisätä superkiiltävällä vedostusmateriaalilla mutta sellaista ei itselläni nyt ollut.

Mielenkiintoista olisi nähdä se pinnakkaiskehys, jossa edes imulla pääsisi parempaan terävyyteen.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Toi pointti negasta ja diasta on näiden _materiaalien_ maksimaalisesta suorituskyvystä. Esim. dia itsessään on jo valmis kuva itsessään.

Siis yksinkertaisesti, mikä on maximi minkä voit saada irti kemiallisesta prosessista. Se oli mun pointti, mutta koska sitä on täysin mahdoton myöntää.. on hankala puhua eteenpäin aiheesta. Kun vastaukset tosiaan on samaa inttämistä aina.

"Tulostin pystyy hyvälle materiaalille ainakin puoleen mustavalkonegan resoluutiosta" Tää oli ehkä eka kerta kun joku uskalsi myöntää että hopeakiteet tosiaan ovat pienempiä kuin ne musteläikät. Ja teknisesti on mahdollista siis saavuttaa huomattavasti suurempi resoluutio. Tää oli siis mun pointti. Että tekniikkana tossa on mahdollisuutta enemmän vain sen takia että ne hopeakiteet on pienempiä. Se että osaako/pystyykö se hyödyntämään on toinen asia.

Toi testi minkä teit, ois mielenkiintoista nähdä.. ite joskus meinasin sen tehdä, mutta täytyy myöntää että en ole jaksanut tehdä suoraa vertailua. Toisaalta se on aika sama, kuten mainitsit.. niin hopeavedoksessa se kuva ei tosiaan ole pinnassa. Joka on se yksi merkittävin ero näiden tekniikoiden välillä. Ja siksi ne tuottaa erilaisen kuvan.

Katsos, mulla ei ole mitään sitä vastaan että inkjetti olisi parempi kuin hopeavedos.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Oikaistaan nyt vielä tämä "kuva pinnassa"-juttu.

Normaaleissa mustavalkoisissa baryyttipapereissa on emulsion päällä suojaava gelatiinikalvo. Bromiöljypapereissa sitä ei ole. Hopeaemulsio (gelatiinissa) on heti suojakalvon alla baryyttikerroksen PÄÄLLÄ.

Laadukkaissa pigmenttimustepapereissa on yleisimmin mikrohuokoinen (pii- tai alumiiniyhdistehiukkasia) vastaanottokerros. Pigmenttipisarat kapilloituvat sen kerroksen SISÄÄN ja jäävät sinne sähköiseen sidokseen. (Paperityypistä riippuen vastaanottokerroksia voi olla jopa kolmekin). Baryyttipapereissa vastaanottokerros on samalla tavalla baryyttikerroksen PÄÄLLÄ kuin pimiöpapereissakin.

Kummassakin metodissa kuva on hyvinkin samalla tavalla joko sisällä tai pinnassa. 

Sinänsä en ole kirjoittanut yhtään mitään kummankaan vedostusmenetelmän paremmuudesta, koska sellaista ei itselleni ole. Kummallakin on tehty ja tehdään jumalattoman upeita kuvia. Kummatkin ovat loistavia, kunhan tekijä vain osaa asiansa.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

No tässä olikin jo hyvin paljoa järkeä. Itse olen koulussa päässyt kokeilemaa useita erilaisia laadukkaita inkjet papereita, lähinnä baryyttipapereita ja ne on kyllä jonkunlaisen vaikutuksen tehnyt muhun. Ehkä se ikävin asia on tavallaan luopua valokuvan "arvosta", siitä että se ei olekaan käsityö tai uniikki. Vaan voi toistaa sitä tulostimella rajattomasti identtisinä kopioina.

Esim Epson Exhibition Fibre paperi on varsin hienoa. Olen tähän asti tehnyt vasta MV tulosteita, ja kohta pitäisi alkaa kokeilemaan väritulostamista. Alkuun oli vaikea ymmärtää että tulostamisessa paperilla olisi tosiaan eroja, mutta kun näitä on päässyt kokeilemaan on sen tosiaan huomannut että niissä on.

Mut joo, nää on muutenkin juttuja joita pitäisi puhua printtien edessä.. eikä netissä. jokainen varmaan osaa arvostaa erilaisi pieniä nyansseja mitä paperit ja metodit tarjoavat.

Itellä on vähän ristiriitainen suhtautuminen, diggaan että kuvat ovat rikkonaisia ja rosoisia.. mutta printit niistä niin hienoja kuin voi olla.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Minä puolestani polemisoin sitä, että valokuva on valokuva ja tuloste on tuloste. Jäljeltään kaksi toisistaan poikkeavaa mediaa. Poikkeavia toisistaan jopa siinä määrin, että niiden suora vertailu on jotenkin absurdin tuntuista. Toisessa se kuva muodostuu enimmäkseen siellä emulsiossa ja toisessa värit lisätään jälkikäteen "rakentamalla" siinä järjestyksessä kuin ne eri valmistajien apparaateissa suihkitaan. Totta kai ne paperit ovat pinnoitettuja absorboivalla pinnoitteella ja kokeiluja tehtiin pitkään paperilaaduilla, joissa oli kemikaaleja valmiiksi emulsioon leivottuna valokuvamaisuuden lisäämiseksi. En tosin ole varma päätyivätkö tuotantoon ja laajempaan levitykseen vielä sillä kertaa.

Lisäksi valokuvia arvosteltaessa on hyvä muistaa, että valokuva-albumia harvoin tutkitaan elektronipyyhkäisymikroskoopilla ja valokuvissa on paljon muitakin laadullisia tekijöitä kuin terävyys. Samanlaista terävyyttä kuin hyvällä nykytulostimella ei valokuvassa varmasti saa aikaiseksi. Kaikki analogiset vaiheet ovat myrkkyä terävyydelle, mutta vastaavasti ison pinnakkaisen kaltaista pinnan ja materian tuntua on vaikea saada tulostamalla.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Totta. Ihmiset tekevät kummallisia vertailuja. Tuo on tosiaan yhtä absurdia kuin jos vertailisi turbomoottorisen ja vapaastihengittävällä koneella varustetun perheauton polttoaineenkulutusta. Eihän niitä voi vertailla.

Sama tässä tilanteessa. Käyttötarkoitus voi olla ihan sama ja kuvat voivat näyttää käytännössä ihan samalta -- mihin useimmiten pyritäänkin -- mutta oikeasti ne ovat ihan eri medioita. Ihmiset eivät vain tiedä sitä, koska sitä ei huomaa mistään.

 

Vs: Optisia värivedoksia Suomesta?

Noilla kriteereillä et pysty vielä päättelemään juurikaan mitään kahdesta moottorista, muuta kuin ahtimella on helpompi päästä parempaan täyttösuhteeseen. Itse kulutuksesta se ei vielä kerro juurikaan mitään. Huono vertaus ja epäonnistunut saivarteluyritys =) Koeta sinäkin vaan tehdä ero päärynöiden ja melonien kesken.