Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Natoäänestys

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana Tuus4, 5 Syyskuu 2014.

    Vs: Natoäänestys

    Hiukan vanha postauksesi, mutta kommentoin silti vielä.

    Todellisuudessahan Suomen puolustus oli romahtamispisteessä kummallakin kerralla.

    NL lähti soitellen sotaan, Talvisotaan. Karjalan mäntyyn törmäilyn jälkeen Stalin joutui palaamaan realiteettien tielle, koottiin uudet joukot ja ajettiin ryminällä läpi. Ei Suomen loppuun kulutettu armeija olisi enää pystynyt estämään marssia Helsinkiin. Sen esti Stalinin pelko länsimaiden tulosta Suomen avuksi. Siinä kohtaa Suomeen jo tuli lentokoneita Englannista, USA:sta, Ranskasta, Italiasta... Ja monet muut lupasivat lisää. Ruotsalaiset jo vastasivat lähes koko Pohjois-Suomen puolustuksesta. Kolmasosa Ruotsin (vaatimattomista) ilmavoimista oli jo siellä ja lisää lähtövalmiina. Ilman niitä Rovaniemi ja muut olisi pommitettu kokonaan. Maajoukkojen puolella englantilaiset ja ranskalaiset vapaaehtoispataljoonat saivat paljon palstatilaa länsilehdistössä. Totuus oli hypetystä pienempi mutta hype onneksi voitti Stalinin harhakuvissa ja saatiin aikaan rauha.

    Jatkosodassa Suomen pelasti Saksan apu ja erityisesti osasto Kuhlmey viime tipassa. Se (ja Suomen tykistö) pysäytti tankit Tali-Ihantilassa, kunnes Stalinille tuli kiire Berliiniin. Jos saksalaiset olisivat viivyttäneet edes pari viikkoa liittoutuneiden läpimurtoa Normandiassa...

    Eräs sotahistorioitsija sanoi mielestäni osuvasti (yksityistilaisuudessa, julkisestihan hän ei voi sanoa), että täällä taisteli toisen maailmansodan kaksi huonointa armeijaa. Hyvä armeija Suomella oli vastassa (koko sotien aikana) vain muutaman viikon kesällä 1944. Sitä ei olisi kestetty yhtään pidempään, eikä yhtään ilman Saksan tuloa apuun.

    Ilman muuta politiikan tehtävä on estää sota. Suomessa tämä on erityisen tärkeää, koska täällä vallitsee täysin katteeton, ihmeellinen harhakuva omista kyvyistä sodankäynnissä.
     
  1. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Natoäänestys

    Ruotsin uusi pääministeri ilmoitti selkeästi, ettei Ruotsi hae Nato jäseneksi, sitä vastoin Ruotsi haluaa lisätä Pohjoismaista yhteistyötä ja nimen omaan Suomen kanssa. Samalla kerrottiin solidaarisuudesta, eli Ruotsi ei aio katsella sivusta jos naapurimaihin suuntautuu agressioita, vaan tulee tavalla tai toisella auttamaan naapureitaan.
    Tämä kirjoitettu muistista siitä mitä Radio Novalla kerrottiin puolenpäivän uutisissa.
     
  2. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: Natoäänestys

    Toisaalta sitten taas...
    Kesällä -44 suurhyökkäyksen pysähdyttyä puolustaja arvioi (en muista onko kyseessä Airon vai kenen arvio, puolustusvoimien joka tapauksessa), että toinen vastaavanlainen suurhyökkäys olisi vielä pysäytettävissä, mutta sen jälkeen puolustautuminen ei enää onnistuisi.
    Heinäkuun puolenvälin jälkeenhän tilanne rintamalla oli varsin hyvä, ei siinä vaiheessa ymmärtääkseni olla romahtamispisteessä. Suomi haki tilannetta, jossa toisaalta Saksa on Itämeren alueella heikentynyt riittävästi, mutta jossa toisaalta ei tarvitse myöntyä ehdottomaan antautumiseen. Tuo mahdollisuuden ikkuna ilmestyi ja sitä kautta päästiin loikkaamaan (ja rämpimään jos niin halutaan) ulos sodasta.
    Talvisodan loppuvaiheessa tilanne oli toki toinen. Rintamakomentajien arvio (taas valitettavasti muistaakseni, minulla ei ole nyt lähteitä edessäni) oli että maksimissaan kaksi viikkoa oli enää armonaikaa.
    Kuitenkin arvioitaessa Neuvostoliiton toimintaa pitää huomata, että se katseli tilannetta rintamalinjan toiselta puolelta. Helmi- maaliskuussa -40 siltä puolelta näytti siltä, että puolustus vain kestää ja kestää erittäin suuresta miesten ja materiaalin keskittämisestä huolimatta. Miksi pitkittää, miksi kuluttaa resursseja vielä enemmän, kuin  aluevaatimukset selvästi voidaan toteuttaa? Tosin ilman Terijoen hallitusta.
    Ranskan ja I-B:n tarjoama apu on mielenkiintoinen kohta. Tarkoituksenahan heillä oli Ruotsin - Saksan kaupan katkaiseminen ja kenties Ruotsin malmilalueiden haltuunotto. Tätä tietysti Ruotsi olisi vastustanut, joten kysymykseksi jää miten tuo apu olisi Suomeen saapunut? Jos sitä edes olisi tänne tarkoitettu. Saksahan hallitsi Itämerta. Määrällisestikin apu olisi ollut riittämätöntä.  Edelleen tilaneessa, jossa länsiliittoutuneiden kannalta Saksan kääntyminen itään oli paras mahdollinen vaihtoehto tuntuisi kovin, kovin oudolta että Ranska ja I-B tahallisesti hankkisivat Neuvostoliiton vihollisekseen.  Stalin kuitenkin oli siinä määrin reaalipoliitikko, että olisi kummallista ellei hän olisi tuon läpi nähnyt.  Ymmärtääkseni sen enempää Ranskassa kuin I-B:ssakaan ei joukkojen lähettämisestä Ruotsiin missään vaiheessa poliittista päätöstä tehty. Tarkoitan tällä sitä, että itse en ehkä puhuisi Stalinin harhakuvista enkä ainakaan länsiliittoutuneiden vakaasta päätöksestä tulla Suomea aivan oikeasti auttamaan.
    Saksan apu kesällä -44 oli tietysti tärkeää, sekä lähitorjunta-aseiden että ilma-aseen osalta. Tutkimus ei ymmärtääkseni juurikaan ota kantaa siihen, oliko se ratkaiseva tekijä (kontrafaktuaalinen historiankirjoitus on vähän vaarallista) ja itse pitäisin melkein uhkarohkeana tutkijaa joka sanoo: "Kyllä, se oli ratkaiseva tekijä." tai "Ei, se ei ollut ratkaiseva tekijä."  Tuollaisen tuomion lausuminen ohittaa aika monta liikkuvaa osaa. Kiire Berliiniinkään ei oikein hyvin toimi tässä, ellei muistini aivan petä (jos pettää niin korjatkaa) niin Suomen rintamalta operaatio Bagrationiin osallistui vain 48. ja 49. armeijakunta mitä ei kokonaisuuden kannalta voi pitää kovin merkittävänä. Kuitenkin kaikkiaankin: hyökkäykselle Suomea vastaan kesällä -44 oli määritelty tietyt materiaaliset ja ajalliset reunaehdot ja tavoitteet. Ne eivät toteutuneet, myöskään puolustaja ei joutunut suostumaan ehdottomaan antautumiseen.

    Toki sotahistoria usein käpertyy aivan liikaa itseensä. Se unohtaa sodankäynnin poliittiset elementit, unohtaa keinojen ja päämäärien suhteellisuuden ja helposti kaikkiaankin syyllistyy jälkiviisauteen. Suomalaiset (osin ehkä pienenä kansana) ovat kärkkäitä nostamaan omaa häntäänsä (ehkä joskus paitsi hyvässä myös pahassa) vaivautumatta suhteuttamaan osaa asemaansa hieman suurempiin ja voimakkaampiin kuvioihin, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

    Jos Suomen kohtaloista 1939 - 1945 puhutaan, niin eri osapuolten pyrkimykset, hyökkäykset ja torjunnat ovat kaikki olleet vain suhteellisia, ymmärrettävissä toisensa kautta (jos halutaan olla älyllisesti rehellisiä).
     
  3. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
    Vs: Natoäänestys

    Miss-peltin kanssa vaihteeksi aivan samoilla linjoilla, mutta jos ajatellaan tämän päivän uhkakuvia, niin mikä olisi se "triggeri", jolla Venäjä lähtisi pyrkimään länteen päin ja miksi? Turkin suhteen Venäjä lienee punninnut asiaa siten, että ensinnäkin Turkki on sotilaallisesti merkittävä tekijä jo ilman liittoutumistakin ja toisaalta se on islamilainen valtio, mikä puolestaan poikkeaa Nato-maan arkkityypistä ensinnäkin itsenäisyydeltään - sopimuksista huolimatta Turkin kanssa pitää neuvotella alueiden käytöstä, sinne ei vaan lennetä ja soiteta lähdön jälkeen, että olemme tulossa. Toiseksi juuri tuosta ottomaani-historiasta johtuen sikäläisiin tukikohtiin ei (tietääkseni ) ole uskottu ydinaseita tai ohjuskilpeen liittyvää materiaalia luotettavuussyistä. Tosin saatan olla väärässäkin, mutta veikkaisin Israelin edellyttävän em. rajoituksia Yhdysvalloilta.
     
  4. Vs: Natoäänestys

    Viimeinen virkkeesi on se, jonka suomalainen keskustelu pääosin unohtaa.

    Kesän -44 tapahtumia Suomen rintamalla voidaan tarkastella vain suurvaltasodan osana. Suomen kävi hyvin vain meistä riippumattomien tapahtumien vuoksi. Ei meidän ansiosta. NL aloitti suurhyökkäyksen Valkovenäjällä 22.6 ja suurhyökkäyksen Virossa 24.7. Suomessa hyökänneitä joukkoja ei täydennetty juurikaan, eikä ollenkaan heinäkuun aikana. Tavoitteet olivat muualla. Tietysti on niinkin, että NL:n 10 suurhyökkäyksestä ei juuri mikään muu jäänyt jäänyt tavoitteistaan samalla tavalla kuin Kannaksen hyökkäys, mutta se taitaa olla myös ainoa, jonka annettiin hiipua. Osasto Kuhlmey lähti Suomesta Viron hyökkäyksen alettua.

    Meillä menee usein sekaisin keskusteluissa harha sota-ajan sankariteoista, Nato ja nykyinen oppi koko maan puolustamisesta. Suomen oli pakko lähteä sotaan Saksan rinnalla, mutta Suomi ei olisi selvinnyt itsenäisenä ilman Saksan apua. Se on hyvä muistaa itsenäisestä puolustuksesta puhuttaessa, ja miettimisen aihetta sekä Naton kannattajille että vastustajille. Varsinkin jatkosodassa Suomi soti vain Oulun järven eteläpuolella, jos jätetään pois alkuvaiheen hyökkäys Kiestingissä. Talvisodassa Ruotsi huolehti saman järven pohjoispuolen ilmapuolustuksesta. Hyvä muistaa puhuttaessa koko maan puolustustamisesta omin voimin.
     
  5. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: Natoäänestys

    Aivan totta. Emme me itänaapurille (oli valtion nimi tai yhteiskuntajärjestelmä mikä tahansa) ole koskaan niin tärkeitä kuin mitä kuvittelemme olevamme. Näköharha on toki siinä mielessä ymmärrettävä, että itänaapuri on joka tapauksessa meille tärkeä. Puolustettavissa tuo näköharha ei kuitenkaan ole. Samalla voidaan tietysti muistaa, että siinä vaiheessa kun suurhyökkäys näytti menevän läpi meille esitettiin ehdotonta antautumista (mikä oli Neuvostoliiton kannalta aivan loogista), ja kun suurhyökkäys hieman myöhemmin torjunnan vuoksi ei sitten pysynytkään raameissaan tai toteutunut annetuilla parametreilla, niin Neuvostoliitto siitä vaatimuksestaan luopui.
    Meille asia oli suurempi kuin Neuvostoliitolle (jolle kyse oli, manner-Eurooppaan verrattuna, toissijaisen rintaman käytännön järjestelyistä)
    Liturgiaa koko maan puolustamisesta omin voimin en ole ottanut vakavasti pitkään aikaan.
     
  6. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
  7. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: Natoäänestys

    Nato-jäsenyyden kannattajana minua kyllä oikeastaan harmittaa, että Stubb myös jäsenyyttä kannattaa.
    Väite, etteivät Ruotsin ratkaisut vaikuttaisi meidän kantaamme, on kyllä silkkaa potaskaa.
     
  8. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 132
    3 468
    113
    Vs: Natoäänestys

    Eihän Suomi ole käynyt yksin yhtään mitään sotaa, ilman muitten apuja.  Jopa n.s. kansalaissodassakin tarvittiin ulkomaalaisia joukkoa.  Sellaiset on jossain onnistuttu sentään sotimaan ilman apuakin ;)
     
  9. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
  10. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
    Vs: Natoäänestys

    Vaan Suomessa on arviolta 5 miljoonaa ihmistä, jotka uskovat viralliseen hapatukseen luotettavan puolueettoman median ja historiaa uudelleen kirjoittavien jukkatarkkojen seurauksena.
     
  11. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
    Vs: Natoäänestys

    Joo, se jäbä laukoo kyllä ihan mitä sylki suuhun tuo :)
     
  12. arko

    arko Member

    789
    22
    18
    Vs: Natoäänestys

    Nyt se on sitten sanottu pontevasti Presidentti Ahtisaaren suulla,että Nato on paras rauhanjärjestö. Hyvä näin koska sehän on totta.
     
  13. Tuus4

    Tuus4 Well-Known Member

    2 141
    41
    48
    Vs: Natoäänestys

    Ehkä, mutta mitäs jos niin ikävästi käy että nato joutuu meitä taitamattoman politiikan vuoksi puolustamaan venäjää vastaan.
    Suomessa törmäävät toisiinsa naton ja venäjän raskas kalusto.
    Tuskin täällä on sen jälkeen on monta tölliä pystyssä.
     
  14. Manual

    Manual Active Member

    912
    39
    28
    Vs: Natoäänestys

    Oisko mitään, jos kukin 5 suuresta puolueesta lähettäisi kukin komppanioita arpomalla Länsi- ja Itä-Ukrainaan sotimaan, tai vaikka humanitaarisiin avustusjoukkoihin. Pitäköön YLE sitten äitiepäivänä, tai vaalien alla suuren sotapaneelin. Eihän tässä nyt ihan ylioppilaspohjalta tarvi näitä päättää.

    Tai voishan tuota yksikertaistaa. Kutsutaan  10 rehtoria, sosiaalitoimen virkailijaa ja tehtaanhenkilöstöjohtajaa kummaltakin osapuolelta paneeliin. Saatais demokratia/vaalikeskusteluun hieman syvyyttä. an
     
  15. Vs: Natoäänestys

    Suomen pitäisi liittyä venäjän kanssa sotilasliittoon, eikä natoon...
     
  16. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 425
    557
    113
    Vs: Natoäänestys

    Nyt kyllä avasit Pandoran lippaan ;)
     
  17. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 541
    1 456
    113
    Vs: Natoäänestys

    Tulikohan nyt varmasti viittaus tarkoitettuun tarinaan? Pandoran lippaastahan pääsivät maailmaan kaikenlaiset kauheudet, kun lipas suljettiin jäi siihen vain toivo.
     
  18. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Natoäänestys

    Luojan kiitos, että Ahtisaari ei asiasta päätä ;D
     
  19. Keni

    Keni Well-Known Member

    6 384
    1 764
    113
    Vs: Natoäänestys

    Mara on fiksu mies.