Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? En osaa sanoa kuka olisi käyttänyt sillä tavoin jakamatonta valtaa. Valtionpäämiehiä on ollut ja mennyt. Aika harva heistä on mitään yksin päättänyt kuitenkaan. Ennemminkin jonkin sortin kollektiivit ovat toimineet diktaattorin valtuuksin ainakin silloin, kun he ovat rikkoneet lakeja räikeästi. Paha sanoa tosiaan. Sen verran propagandaa liittyy näihin tarinoihin, että täytyy odottaa muutama vuosikymmen, kun historiankirjoitusta vähän oikaistaan, niin katsotaan sitten, ettei suotta leimata ketään. Antaa huuhaa-median tehdä se, mutta ei lähdetä itse siihen.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Jaa, että sitten jahka historiankirjoitusta on ihan oikaistu... No, kun kerran tiedät että sitä pitää oikaista niin siitä kyllä aika loogisesti seuraa että kykenet myös arvioimaan miksi ja mihin suuntaan sitä pitää oikaista. Ehkä sinun kannattaisi se kertoa vaikka nyt aluksi maamme yliopistojen historian professoreille, olisivat varmaan tiedosta kiitollisia. He raukat kun joutuvat ihan lähteiden ja kaikkiaan evidenssin kautta työläästi, kurinalaisesti ja tieteellisen metodin kautta puurtamaan. Jos et diktaattoreista "sillä tavoin" osaa mitään sanoa, niin kannattaako sinun käsitteestäkään noin varmoja mielipiteitä esittää? Mutta tuohon "No mainitse..." kyllä näinkin vastasit. EDIT Typo korjattu.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Et ole sitten itse ollut huomaavinasi mitään propagandistisia elementtejä viime vuosisadan historiankirjoituksessa? Joka tapauksessa voisitko itse nimetä pari, jotka täyttävät nämä kriteerit.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Historiankirjoitus on aina ja väistämättä subjektiivista. Historiaa kirjoitetaan koko ajan, loputtomasti uudelleen. Vapaassa yhteiskunnassa voidaan kirjoittaa yhtä aikaa tulkintaa A, B, C ja D ja E. Totalitarismissa vain A. Tulkinnan erottaa valheesta se, että eri tulkinnoilla on yhteiset tosiasiat. Valheessa kielletään tosiasioiden olemassaolo. Selvennän: valehtelu yrittää kieltää toden käsitteen. Se ei siinä onnistu kun korkeintaan muutaman kymmenen vuotta. Toden käsite on vahvempi. Toisin sanoen tuo propagandistisia elementtejä pitää suhteuttaa ylläolevaan. Toki totalitarististen järjestelmien historiankirjoitus on lähtökohtaisesti propagandaa. Mutta tilanne muuttuu jos puhumme tuosta A.... E. Silloin voi käydä niin, että tulkinnan C kannattaja pitää tulkintaa A propagandistisena (jolloin hän ei ymmärrä mitä historiantutkimus on). Tai sitten tulkinta A valehtelee (jolloin se ei olekaan historiankirjoitusta vaan ... valetta. Se propagandasta. Esimerkkejä mistä? Hyväntahtoisista diktaattoreista? Ei, minä en väittänyt sellaisia modernista Euroopan historiasta edes juurikaan löytyvän. Mutta historianfilosofinen tärppisi oli hyvä. EDIT Typo korjattu. EDIT 2: Vain näennäisen paradoksaalisesti tosiasioiden kieltäminen mahdollistaa yhden totuuden vaatimuksen. Ja kääntäen: kaikille yhteisten tosiasioiden hyväksyminen mahdollistaa _niihin perustuvan_ tulkintojen moninaisuuden.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Ja sitten odottelemme tuolle heitolle asiallista perustelua...
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? No nyt tuli sellainen aakkossoppa todisteluksi, että täytyy keskittyä, kunhan ensin käyn noutamassa tilkan viiniä
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Olisko ollut Iivana Julma ja Ho Tsi Minh? Jaa, taisikin olla Pol Pot.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Kai Venäjän tsaareista pari löytyy, ainakin Aleksanteri I. Suomen ero Ruotsista ja valtakunnan perustaminen (tavallaan) 1809 Porvoo valtiopäivillä on minusta kyllä melko hyväntahtoista toimintaa valloitetussa maassa. Euroopassa diktatuuri taisi menettää suosiotaan Francon poistuessa, mutta vaikkapa Norsunluurannikon Felix Houphouet-Boigny taitaa olla aika arvostettu. Ja itse asiassa Ruandan Paul Kagame, sisällissodan jälkeen maa on kaiketi nostettu melkoiseen kukoistukseen (Afrikan mittakaavassa) ja on vakaimpia maanosan valtioita (Kagamen maine tosin taitaa sodan ajoilta olla hieman kyseenailainen...) Ataturk toi Turkin nykyiseen ajanlaskuun. Lee Kuan Yew teki Singaporesta jonkinlaisen mallimaan. Tito... ainakin hänen poismenonsa seuraukset olivat kammottavat. MacArthur oli diktaattorin valtuuksilla Japanin johtaja sodan jälkeen. Siinä tilanteessa häntä voinee pitää melko hyväntahtoisena diktaattorina, sodan tuhoaman maan jälleenrakennus riippui aika paljon hänestä. Kaikista noista voinee kiistellä, mutta ainakin jossain määrin hallitsemansa kansan etuja ajavia he olivat. (No, niin oli Napoleonkin.)
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Aleksanteri I:n suhteen olet varmaan oikeassa (jos sisällytetään diktaattorin määritelmään potentiaalisesti myös henkilöt jotka ovat päässeet asemaansa syntymän kautta ja miksipä ei sisällytettäisi). Kun etsintäalueena oli Eurooppa viimeisen kahdensadan vuoden aikana, niin jos haaviin jää vain Aleksanteri I niin ei tulos kovin kehuttava ole.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Totta. Oli haavissa tosin Titokin Napoleon on pari vuotta liian aikainen, ja valloitussodat pilaavat muuten hyvän maineen. En oikein ole perillä Itävallan asioista, mutta Frans Josef I voisi olla ehdokas myös, ainakin hän järjesti kansalaisoikeuksia unkarilaisille, ehkä pakon edessä. Valloitussotia hänkin kyllä kävi.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Titon Jugoslavia toki muihin "kansandemokratioihin" verrattuna oli varsin leppois paikka, mutta ymmärtääkseni kuitenkin kotitarpeiksi sen verran repressiivinen etten Titoa varsinaisesti hyväntahtoiseksi kutsuisi. Toki näiden eliminointien mittakaava oli varsin pieni, mutta kuitenkin... ( https://en.wikipedia.org/wiki/State_Security_Administration ). Mutta ei Tito pahimmasta päästä ollut, päinvastoin. Frans Joosef I:n kohdalla ongelmaksi tulee se, että hän ei, vaikka olikin keisari, käyttänyt absoluuttista valtaa.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Esimerkit mitä SakkeM edellisellä sivulla luetteli, eikä Jugoslaviakaan mikään taivas ollut. Jugioslavia jäi kehityksessään koko ajan jälkeen eurooppalaisista demokratioista ja sen hallitsemiseksi poljettiin kansalaisten peruskoikeuksia. Lisäksi Jugoslavia oli kansallisuuksien painekattila jonka satoa on viimeiset 25 vuotta yritetty selvitellä. Demokrarian merkitystä pitää lisäksi arvioida aikaamme leimaavan maailman monimutkaistumisen, kansainvälistymisen ja ideologioiden lopun kannalta. Jos joku diktatuuri näyttikin vielä jotenkin mahdolliselta vielä kylmän sodan aikaan, niin nyt elämme aivan eri tilanteessa. Diktatuuria ei ole nykyisin mahdollista pitää yllä muuten kuin ylenkatsomalla yhteiskunnan kehitysmahdollisuuksia ja polkemalla kansalaisoikeuksia. Kohta joku alkaa varmaan ylistämään Valko-Venäjää tai Moldovaa. Siinä teille eurooppalaisia mallivaltioita joissa ei sorruta demokraattisesti tehtyihin "tehottomiin" päätöksiin
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? No niin sillä lailla eli tuolla päättelyllä Ruotsin kuningas Carl Gustaf on diktaattori, samoin kuin Norjan Haakon. Mielestäni syntyperä ei riitä kriteeriksi hirmuhalitsijuudelle. Mitä erityistä Aleksanteri teki muuta kuin ensin sopi Suomesta Ruotsin kanssa ja otti Suomen haltuunsa ilman laukaustakaan. Kaksi Vaasasta tavoitettua päihtynyttä Ruotsin armeijan korkea-arvoista upseeria liittyivät selvittyään Venäjän keisarilliseen armeijaan. Veikkaan, että historiankirjoittajien hampaankoloon on jäänyt jotain, kun 580 000 miehen EU-armeija otti pataan tsaarin 250 000 miehen armeijalta. Tsaarin armeijan henkiin jääneet 40 000 miestä ottivat Napoleonin johtaman huomattavasti suuremman liittoutuneiden armeijan vangiksi ja teetätti vähän työpalvelua heillä rangaistukseksi Venäjän liittolaisten Itävallan ja Preussin miehittämisestä. Tuohon aikaan rosvoretkeksi suunniteltu trippi, joka päättyi suureen pettymykseen kirvoitti paljon historiankirjoitusta tyyliin; kyllähän me muuten, mutta kun ei ollut kunnon lapasia, kyllähän me muuten, mutta kun ei ollut pipoo... Sen sijaan joku Suomenkin tukema Lenin sopisi hirmuhallitsijaksi tietyin reunaehdoin. Hänellä oli ja hänen apureillaan oli selkeä suunnitelma vallankaappauksen toteuttamiseen, joka sisälsi prosentuaaliset määritykset tapettavan väestön koolle. Ongelma vain oli, että pitäisikö meidän syyttää häntä vai hänen toimeksiantajiaan. Nykytiedon valossa tunnetaan näiden vallankaappauksen toteuttaneiden ja tsaarin perheen murhauttaneiden avainhenkilöiden askeleet dokumentoidusti aina heidän toimeksiantajiinsa asti. Ei siis hyvä sekään, vaikka aika hyvin osuu määrittelyvälille. Entä Stalin sitten? Jos ignooraamme sodan jälkeisen propagandazunamin ja tarkastelemme häntä sotilaana, käy pian ilmi, ettei hän hirveästi laittanut painoa esimerkiksi Leningradin siviileiden selviämiselle. Kun ruokaa ei riittänyt kaikille, hän ruokki sotilaat päätellen, että Leningradin luhistuminen tietäisi Neuvostoliiton häviötä saksalaisille. Siinä hän oli oikeassa, mutta siviiliväestö tosiaankin maksoi siitä kovan hinnan. Lisäksi hän käynnisti laajat väestönsiirrot, joilla pyrittiin tekemään ihmisistä juurettomia, mutta sekin liittyi osin hänen edeltäjiensä toimeksiantoon. Venäjä piti ensin tuhota, jotta sen raunioille voitaisiin perustaa täysin uusi valtio. Jos tarkastelemme Hitleriä, niin hänenkin toiminnalleen löytynee selkeät motiivit. Lisäksi vastustajan propagandan ulkopuolelta tulevat lausunnot Aatusta persoonana eivät tue hänestä maalattua kuvaa diktaattorina. Hänet valittiin jopa vuoden mieheksi Sternin ja Timen julkaisuissa. Lisäksi hän oli Nobelin rauhanpalkintoehdokkaana, mikä toki sopii hyvin kyseisen lafkan linjaan, joka on palkinnut Obaman ja Marankin. En minä osaa sanoa, kuka noista olisi kritiikittömästi diktaattorin valtuuksilla toimiva henkilö, joka täyttäisi samalla hirmuhallitsijan kriteerit. Stalinin ympärillä pyöri jos jonkinlaista toimeenpanijaa, mm. Kaganovitch, joka käytännössä hoisi siviileihin kohdistuvat kovapanosammunnat sisäisessä puhdistuksessa. Saman kaverin jälkeläiset muuten työskenetelevät sekä Yhdysvaltain ulkoasianhallinnon avaintehtävissä että myyvät aseita terroristeille. EU-lähettiläs Nuland on yksi heistä. Samoin Aatun ympärillä oli suuri tiimi, joka toimi "toimialajohtajina" säädellen jokainen tyyliinsä. Aatu oli ehkä enemmän tj, joka antoi suhteellisen vapaat kädet. Hänestä lähipiiristään on väitetty mm., ettei hän henkilökohtaisesti ikinä kommentoinut juutalaiskysymystä, vaikka hän syyttikin Wall Streetin pankkiireja aikaisemmista käännekohdista Euroopassa. Oliko hän diktaattori? Paha sanoa nykytiedon valossa. Sitten joku ehdotti Kekkostakin. Sanoisin, että ei, sillä presidentillä oli siihen aikaan huomattavasti enemmän toimeenpanovaltaa silloisen vallanjako-opin mukaan. Sittemmin sitä on karsittu ja presidentistämme on instituutiona tullut jonkin sortin vastine Ruotsin kuningashuoneelle. Vastaavasti esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Venäjän presidentit omaavat paljon toimeenpanovaltaa, joka meidän järjestelmässämme on siirretty eduskunnalle. Miten tämä keskustelu nyt ylipäätänsä ohjautui diktaattori-sivuraiteelle? Onhan vallankäyttöä kaikenlaista - sekä näkyvää että näkymätöntä. Diktaattorit eivät ole kovin ajankohtainen ongelma juuri nyt - ymmärtääkseni?
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Demokratia? Varmaan kiva hei, mutta kun sellaista ei ole ollut missään käytännössä käytössä muualla kuin muinaisessa Kreikassa ja osin Roomassa. Paitsi nyt ehkä Britanniassa ja siitähän hirveä älämölö on syntynyt mm. täällä foorumin "demokraattien" keskuudessa.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Ei se, että maassa on monarkki tai laajoilla valtuuksilla toimiva presidentti tee häönestä hirmuhallitsijaa, jos kapinoita ja masinoituja sisällissotia taltutettaessa kuolee muutama siviilikin. Aina kun soditaan, voi olettaa ihmisiä kuolevan. Samoin laajat valtaoikeudet eivät tee kenestäkään automaattisesti hirmuhallitsijaa, vaikka diktaattorin tekisivätkin. Samoin köyhyys ei joka maassa ole hallitsijan vika.
Vs: Mitäs nyt sitten kun britit lähtee? Luet huolimattomasti toisten tekstejä. Kirjoitin: "jos sisällytetään diktaattorin määritelmään potentiaalisesti myös henkilöt jotka ovat päässeet asemaansa syntymän kautta..." Siis potentiaalisest tarkoittaen sitä, sitä diktaattorina _voi_ olla henkilö joka on päässyt asemaansa syntymän kautta, _ei_, siis ei että kaikki syntymän kautta asemaansa päässeet ovat diktaattoreja. Laitoin muuten tuon "potentiaalisesti" ihan harkiten tekstiini ja juuri koska arvelin että muutoin ymmärrät väärin. Mutta ei se näköjään auttanutkaan