Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Jos ketä, jotakuta kiinnostaa mihin rahamme ovat menneet, niin Esko Seppänen julkaisi eilen kirjan "Mistä Suomi vaikenee?". Sisällysluottelon perusteella mielenkiintoinen kirja, jossa rätingit todennäköisesti pitävät nykyistä valtiovarainministeriötä paremmin ja taustoitetaan jonkin verran näitä viime aikaisia Suomelle onnettomia tapahtumia. Satuin paikalle ja nappasin kuvan haastattelusta, jossa hänen pitkäaikainen ystävänsä toimittaja Hannu Taanila hauskaan tyyliinsä nosti kirjan otsikoita keskusteluun ...
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? "Toi on nyt ihan yleistietoa ja koskee kaikkia yhteiskuntia." No niin minä arvelinkin että se on vain sinun mielipiteesi. Viitaten aiempaan viestiini: tosiasia on sellainen joka voidaan näyttää toteen. Tosiasiat ovat kaikille samat. Mielipiteenä taas voit heittää ihan mitä huvittaa. Kuten teit tuossa "Fakta on siis..." viestissäsi. Mielekäs keskustelu on kovin vaikeaa jos edes osa keskustelijoista ei osaa tehdä tätä eroa mielipiteiden ja tosiasioiden välillä. EDIT Mielenkiintoiseksi keskustelu muuttuu silloin, kun _yhteisistä tosiasioista_ johdetaan _erilaisia mielipiteitä_ mutta sekin edellyttää nimenomaisesti ymmärryksen siitä, mitkä ovat tosiasioita ja mitkä mielipiteitä.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Tyypillistä keeganismia = hevonpaskaa humppaa, millä yritetään väistää tosiasioita ilman että itse kyetään esittämään vasta-argumentia. Ihanko aikuisten oikeasti oletat että tuosta kaikkien tiedossa olevasta faktasta olisi korrektia tehdä tutkimusta? Jotta kun ei löydy linkki, niin ei ole totta. Jotta ihan höpön löpön vaan itsellesi.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? No, onko tuo "hevonpaskaa humppaa" nyt käsityksesi mukaan tosiasia vai mielipide? "kaikkien tiedossa olevasta faktasta olisi korrektia tehdä tutkimusta?" Mieti vähän: jos jokin asia on kaikkien tiedossa oleva tosiasia, niin mitenkähän siitä on tullut kaikkien tiedossa oleva tosiasia? Muuttuuko mielipiteesi kaikkien tiedossa olevaksi tosiasiaksi vain sillä, että sinä väität sen olevan kaikkien tiedossa oleva tosiasia? Jos se on kaikkien tiedossa, niin miksi et kykene sitä todentamaan? Jos se on kaikkien tiedossa, niin miksi en ollut koskaan ennen siihen törmännyt? Tein gallupin muutamilta tässä lähettyviltä olevalta ihmiseltä: kukaan ei ollut tuohon sinun tosiasiaasi koskaan törmännyt. Miksi ei? Voit tietysti yrittää vedota siihen, että minä ja tuntemani ihmiset olemme tuollaisia "hevonpaskaa humppaa"-ihmisiä, mutta se ei kelpaa kun sanot "kaikkien tiedossa". Kyllä kuules "kaikkien tiedossa" olevat pitää voida jotenkin todentaa. EDIT Heh, "hevonpaskaa humppaa = keeganismia", sinun kirjoittamanasi tuo on jo imartelua
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Ihmiset näkee asiat eri tavoin. Saahan sitä ihminen jäädä roikkumaan sanaan fakta, jos se jotain lisäarvoa omalle elämälle tuo. Jos oikein maalaisjärjellä ajattelisi, niin voisi sanoa, että noin 50 % ihmisistä ei kykene muuhun kuin suorittavaan työhön. Tietenkin näin ajatellen, voitaisiin ajatella elävämme 1800-luvulla. Tai ainakin ennen viime vuosituhannen viimeisen vuosisadan alkupuolta. Voidaan myös aina kysyä, mitä se suorittava työ on? Oikeastaan sekin on aikaan sidottua. Ja tästä päästään helposti siihen, että joskus muinoin oli faktaa se, että maapallo on on... pannukakku. Joillekin sana on sana. Jotkut soveltaa sanoja. Eihän nää niin vakavia juttuja ole. Niin joo, veikkaan, että jos 20-40 % kykenee vain suorittavaan työhön, niin tuskin se työ tulee mihinkään katoamaan. Siitä olen Sirénin kanssa samaa mieltä, että uusi kriisi on jo oven takana. Itse veikkaan, että valoa alkaa näkymään sitten, kun Kiinassa alkaa lyijy painamaan niskassa ja vähän idempänä rauta vatsassa. Muusta en sitten Sirénin kanssa samaa mieltä vielä olekaan. Tai en tiedä. Mulla ei ole ollut tapana miettiä, mitä en ole tehnyt.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Olen kuvitellut että tässä on tarkoitus keskustella asiallisesti. Sikäli mielipiteen ja tosiasian välisen eron ymmärtäminen on olennaista. Jos tarkoituksena on sen sijaan vain suoltaa löysää höpinää, silloin todellakin teen varmaankin väärin kiinnittäessäni huomiota moiseen epäolennaisuuteen. Olen tottunut, ehkä naiivisti, siihen että aivan oman tahtonsa mukaan ei keskustelussa voi mitä tahansa kuitata tuolla "Ihmiset näkee asiat eri tavoin." Asia on tietysti toinen jos sen enempää kuin tuon "Ihmiset näkee asiat eri tavoin." ei keskustelulta vaadi. Sellainen olisi kuitenkin aika yhdentekevää keskustelua.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? En halunnut, että niin sanotusti herneen nenään (jos tällaista kaskun tapaista saa käyttää?). Ymmärrän, että mielestäsi tässä asiayhteydessä omat kirjoittamiseni ovat yhdentekeviä. Siihen sinulla on täysi oikeus. En silti lähtisi - varsinkaan poliittisessa keskustelussa - teilaamaan (oikeastihan teilaaminen ei tässä yhteydessä tarkoita teilaamista) ihmisiä ns. faktojen takia. Mun käsittääkseni tässä keskustelussa kukaan meistä ei ole siinä asemassa, että ns. faktat tulisivat olla jostain muistioista tms. Eihän tässä nyt oikeasti kukaan kuvittele tekevänsä minkään puolueen agendaa seuraaviin eduskuntavaaleihin. Eihän? Eikä tässä olla ketään oikeasti syyttämässä mistään. Eihän? Joten onko kenelläkään mitään todistustaakkaa? Minun nähdäkseni ei. Pohjimmiltaan politiikka on arvoa. Voisimme lopettaa kansanedustuslaitoksen, jos tulevaisuutta voitaisiin ennustaa. Myös sitä tarkoitin sillä, että ihmiset näkee eri tavoin. Minun mielestäni olisi myös järjetöntä esimerkiksi kouluttaa kehitysvammaisia, mikäli heistä olisi "vain" suorittavaan työhön. En minä tiedä. Enkä minä mikään Sokrates, Aristoteles, Da Vinci, Nietzcshe tai joku vastaava ole. Sen enempää kuin Pol Pot, Hitler, Stalin tms. Mun mielestä nyt vain ihmiset näkee asiat eri tavoin. Omaa maailmaa voi ja saa tulkita niin monin eri tavoin.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Varmaankin omaa maailmaa voi ja saa tulkita niin monin eri tavoin, olen samaa mieltä. Mutta mikä on sitä omaa maailmaa? Pylväspyhimykselle jolle kyläläiset joka tapauksessa tuovat ruokaa ja vettä kaikki voi olla omaa, täysin tulkittavissa olevaa maailmaa. Me muut elämme yhdessä muiden ihmisten kanssa, ja silloin on asiallista kysyä mikä on omaa maailmaa ja mikä on _yhteistä_ maailmaa. Tosiasiat, mielipiteet..... Minun mielestäni keskustelussa sikäli kun vedotaan tosiasioihin vetoajalla on todistustaakka. Sinun mielestäsi ilmeisesti (vai ymmärsinkö väärin?) ei. No, ei siinä mitään, olemme tuosta eri mieltä eikä siinä ole aihetta kulmakarvojen kohotteluun. EDIT En pidä kirjoittamistasi yhdentekevänä (päinvastoin aiempi viestisi oli mielenkiintoinen), jos pitäisin en teksteihisi vastaisi.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? No mun mielestäni tosiasioihin vetoajalla on todistustaakka. Siis jos jotain oikeutta käytäisiin. Mutta niin kuin jo mainitsin, niin faktatkin ovat aikojen saatossa muuttuneet. En minä näkisi esimerkiksi omaa työtäni mielekkäänä, jos en pystyisi todistamaan ratkaisujani. No siis muuten kuin new age, salaliitot ym. pohjalta. Silti myös minulla on mahdollisuus viedä asioita eteenpäin. Ja siltikin voin kokea työni suorittamiseksi. Enhän minä veisi asioita eteenpäin, jos en kokisi työtäni suorittamiseksi. Vai oletko sinä tästä eri mieltä? Mutta siis. Tarkennuksena. Tässä kontekstissa ja varsinkaan tässä ketjussa. Todistustaakkaa tuskin kenelläkään. Jos sille tielle lähdetään, niin helpommalla pääsee vetämällä pienet tripit kemiallisesti. Taas ollaan kohta tilanteessa, että tulee puheet suolista yms. esiin. Mutta kyllä. Naudan suolta on esimerkiksi käytetty esteettisten lopputulosten aikaansaamiseksi.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? "Vai oletko sinä tästä eri mieltä?" En ole eri mieltä. Olen samaa mieltä. Naudan suoli meni ohi (siis kuvaannollisesti).
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Se nyt vaan on niin että kaikki ei voi olla tuotekehittelijöitä, arkkitehtejä, insinöörejä tai johtajia yms. Tarvitaan myöskin niitä jotka toteuttaa suuntelmat ja valmistaa tuotteet. Kautta historian on tarvittu erilaisia ihmisiä eri tehtävissä yhteiskunnissa, eikä tuota ole arvottu, vaan ihmiset on pääosin hakeutuneet tai ajautuneet itselleen sopivaan osaan. Varsinkin nyky-yhteiskunnassa kun kouluttautumisen tasa-arvo on sekä syntyperästä että sukupuolesta riipumatta. Se että me ollaan ulkoistettu yksikertaisia työvaiheita sisältävä työ ulkomaille ja meillä on samaan aikaan vaikeuksia löytää kouluttautumattomalle työvoimalle työtä, tarkoitaa yksinkertaisesti sitä että joitain perää saattaa olla siinä mitä sanoin.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Tämä menee jo vähän ihmeelliseksi hämmentämiseksi, piikittelyksi ja nokitteluksi. Vähän kaikilta. Naudan suolta on käytetty luotilankana keskiajalla. Esim. kirkkoja rakennettaessa. Ja nyt on pakko myöntää, että en tiedä, käytetäänkö naudan suolta kuinka yleisesti esim. makkaran valmistuksessa. Suoraan sanottuna tämä kommentti sai ainakin minut "vähän" ns. vtuuntumaan. On fakta, että tällä hetkellä elävistä suurin osa on harrastaneet isompaakin syntiä kuin FF:ia. Ihan realismin nimissä, on olemassa myös "pylväspyhimyksiä", mutta "yhteinen" maailma on kai se maailma, joka roikkuu heikoimman lenkin päässä. Jokaisen ihmisen paras "fakta" on tunne. Jos tuntuu, että sillä "pylväspyhimyksella" ei sitä ole, niin antaa asian olla. Aina löytyy keinoja, kun on avoin itselleen. Mutta harvemmin siis auttaa se, että asettaa käden toisen pään päälle ja sanoo, että kävele. Näitäkin on kuulemma ollut, mutta todennäköisyys aika pieni. Luulisin.
Vs: Mitä tulevan hallituksen pitäisi tehdä? Naudan suolesta kysyin koska en asiayhteyttä ymmärtänyt. Ei sen kummemmasta ollut kysymys. Pylväspyhimyksellä tarkoitin sitä, että koska elämme yhdessä muiden kanssa, on sen oman (vapaan tulkinnan alueeseen kuuluvan) maailman rinnalla yhteinen maailma (tai pikemminkin useita yhteisiä maailmoja). En todellakaan ymmärrä miten siitä vittuunnuit, en missään tapauksessa tarkoittanut sitä millään muotoa loukkaavaksi enkä oikein kommenttiasi siihen myöskään ymmärrä. Minun vikani epäilemättä. Viestisi loppuosaa: "Aina löytyy keinoja, kun on avoin itselleen. Mutta harvemmin siis auttaa se, että asettaa käden toisen pään päälle ja sanoo, että kävele. Näitäkin on kuulemma ollut, mutta todennäköisyys aika pieni. Luulisin." en ymmärrä, aivan todellakaan en.