Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana Herra iso herra, 25 Syyskuu 2013.

  1. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 116
    1 176
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Pelkään että tämä minun syystäni menee eipäs - juupas - jahkaamiseksi, mutta otan sen riskin. Kun kirjoitat "esittää viatonta uhria", niin tarkoitatko todellakin, että Neuvostoliiton hyökkäys syksyllä 1939 oli siis Suomen syytä tai provosoimaa? Suomiko siis todellakaan ei ollut laittoman, provosoimattoman aggression uhri?

    Talvisodan alkaessahan N-L oli istuttamassa Suomeen Kuusisen Terijoen hallitusta, jonka julkilausuttuna päämääränä oli pystyttää ei-demokraattinen "rautainen työväenluokan diktatuuri" (sitaatti SKP:n perustamislausunnosta).

    Suomiko jotenkin _pakotti_ Neuvostoliiton hyökkäämään olemalla suostumatta vaatimuksiin? Neuvostoliiton oli ihan pakko yrittää miehittää Suomi ja muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestys?

    Jos naapurisi haluaa että tonttienne välistä aitaa siirretään sinun puolellesi viisi metriä, mutta sinä et suostu, niin kieltäytymiselläsikö pakotat naapurin tulemaan polttamaan talosi? Sekö on sinun syysi?
     
  2. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 143
    496
    83
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Meille kasvoi kokonainen ajopuuteoreetikkojen sukupolvi ;)
     
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    No, mun näkökulmani nousi Paasikiven päiväkirjoista.  Niitten mukaan neukut olisivat lopulta tyytyneet johonkin tukikohtaan Suomenlahden saarissa, merenkulun varmistaminen oli heille se tärkein juttu. (Niinkuin on muuten nytkin, kun Suomen Nato-jäsenyydestä puhutaan...).  Erkon "ei tuumaakaan periksi"-linja johti neuvottelujen kariutumiseen.

    Eihän se tietenkään ollut Suomen vika, että Neuvostoliitto esitti vaatimuksia, eikä varsinkaan sitten seurannut hyökkäys tunnettuine seurauksineen.  Puhdasta spekulaatiota, mutta sen "jonkun tolkun miehen" mahdollinen mukanaolo nevotteluissa ja jonkinlainen myönnytys olisi voinut (ja näin uskon)  estää sodan alkamisen syksyllä 1939.  Mitä olisi siinä tapauksessa tapahtunut sitten  1940, sitä emme tiedä.  (Kyllä Puna-armeijan johto oli hyvin perillä talvisodankäynnin vaikeuksista, eivät he ehdoin tahdoin olisi aloittaneet sotaa marraskuussa, ellei ylhäältä olisi tullut käsky.  Kesäkuu sitten olisi ollut eri juttu.)
     
  4. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Ei nyt mennä ihan naivismin puolelle - "syyllisyys"  kansainvälisissä konflikteissa on kovin monimuotoinen asia.  Olikohan se nyt niin Saddamin "syy", että USAn "täytyi" hyökkiä Irakiin, jne.

    Totesin vain, että sota -39  olisi EHKÄ ollut vältettävissä vähemmän älyvapaalla käyttäytymisellä.

    (Asia lienee nytkin niin, että miehen, jolla on Puna-armeija komennossaan, ei tarvitse niin paljoa selitellä.)
     
  5. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Voihan se olla, että mikäli Suomi olisi pysynyt sodasta erossa  39-40, niin Neuvostoliitto olisi Saksan nujerrettuaan päättänyt miehittää  Skandinavian silloisen laajentumisdoktriininsa mukaisesti, ja sitten olisi jouduttu sotaan ilman Saksan apua.  Siitään ei olisi mitään tullut, joten...

    Tunnemme vain yhden vaihtoehdon seuraukset - ja selitykset.
     
  6. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 143
    496
    83
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Suomalais-venäläisiä yksityisarmeijoita hyökkäili pitkin kannasta 1920-luvun alkupuolella ja 30-luvulla AKS & co huolehtivat mielipideilmaston ylläpitämisestä. Suomihan oli Saksaan kallellaan koko alkuvuosisadan ja osan edellistäkin vuosisataa. Valitettavasti sitten Ribbentrop-sopimuksella taas kaverit hylkäsivät (vrt. EU ja Nato), mutta Neukut eivät voineet ottaa riskiä, että Itämeri suljettaisiin neukuilta ja Saksa pääsisi operoimaan vapaasti Suomen kautta.
     
  7. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Suomessahan oli vahvoja laajentumisideologiaa ajavia ryhmittymiä, mutta virallisesti valtion johto pysytteli niistä  erossa melko lailla tarkkaan.

    Vienan retkikunnat olisivat jossain määrin tuettuna kaiketi pystyneet ajamaan sikäläiset heikot punaisten yksiköt n.s. hevon kuuseen Vienan Karjalasta, mutta eivät saaneet Suomesta tukea.
     
  8. kurki

    kurki

    237
    0
    0
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Nyt kun gugge vaihtui talvisotaan, niin kannattaisi ehkä paneutua historiaan tarkemmin.
    Neuvostoliitto aloitti sodan valmistelun jo vuonna 1936, se sota ei siis syttynyt hetken oikusta.
    Lähes miljoonan miehen vahvuisen armeijan saaminen hyökkäysasemiin tuhat kilometriä pitkälle rajalle ei tapahtunut päivässä. Silloin rakennettiin junaratoja, asemia ja varikoita joukkojen siirtämiseksi ja huoltamiseksi. Koko logistisen järjestelmän luominen vaati aikaa ja hyvää suunnittelua. Ja molempiahan venäläisiltä löytyy.
    No, onneksi kukaan ei täällä enää puhu Mainilan laukauksista.
    Hyökkäyksen uhriksi joutumista oli mahdotonta välttää. Niin oli isä Aurinkoinen puolestamme päättänyt.
     
  9. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Jos joku haluaa pitäytyä siinä historiassa, jota painettiin keskikoulun oppikirjoihin 60-luvulla, niin mikäpä siinä.  Kukin tulee uskollaan autuaaksi, vai miten se vanha sanonta taas menikään :)
     
  10. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Syyllisistä puheen ollen, M.A. Numminen väitti aikoinaan, että se oli sorsan syy, että munat jäivät vetoketjun väliin.

    - Mitäs otti vetoketjun pesänsä rakennusmateriaaliksi....

     
  11. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 116
    1 176
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Kiitos paljon selvennyksestä, yllä olevan viestisi voisin osaltani täysin allekirjoittaa, näin juuri.
     
  12. kurki

    kurki

    237
    0
    0
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Utelias löytää muitakin lähteitä kuin keskikoulun oppikirjat.
    Luen juuri erään Neuvosto-Karjalassa huomionarvoisissa puolueen tehtävissä toimineen toverin kirjoitusta:
    Elokuussa 1935 Zdanov teki matkan Louhelta Kiestinkiin ja uskon, että hän oli ajanut kaikki Muurmannin radasta Suomen rajalle johtavat tiet samalla tavalla. Matka oli niin salainen, että siitä ei annettu tietoa edes piirikomiteoille, ei edes piirisihteerille.
    Mutta jo paljon aikaisemmin tiesin 1935-1936, että näillä aikaisemmin mainitsemillani matkoilla 1935 Zdanov lopullisesti sinetöi ainakin omasta mielestään Suomen kohtalon. Hän ei tietenkään vielä silloin voinut nähdä mihin suuntaan kansainvälinen politiikka tulee suuntautumaan. Ehkä hän ryhtyessään rakentamaan Muurmannin radasta poikittaisratoja Suomen rajalle, heittelemään varuskuntia ja rakentamaan lentokenttiä melkein luoksepääsemättömiin erämaihin ajatteli nujertaa Suomen pikkusodalla.

    Kaikenlaista historiaan liityvää luettavaa löytyy, mikäli asia kiinnostaa.
    En tiedä miten Suomen kommunistipuolue historiaa tutkii. Taitaa mennä puolueohjelman mukaisesti, vai?
     
  13. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Semmoisiakin tekstejä löytyy, että Saimaan kanava rakennettiin nimenomaan hyökkäystarkoituksiin.  Neukuissa kun kuulemma väsättiin just siihen tarkoitukseen sopivia jokialuksia, joita voitaisiin sitten käyttää vesitse tehtävään invaasioon Suomeen.

    -  Kuten sanottu, valinnan varaa on.  Mitä nyt kukin haluaa uskoa, ja miksi.
     
  14. Tuus4

    Tuus4 Well-Known Member

    2 141
    41
    48
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Netti on siitä mukava, että sieltä jokainen löytää vahvistuksen omalle mielipiteelleen.
     
  15. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Juu, sikäli se on Raamatun kaltainen.
     
  16. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
    --
     
    Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu 2019
  17. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 143
    496
    83
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Hyvä oivallus, mutta ei kestä tarkastelua, sillä Orwellin kirjoittamista tapahtumista suuri osa on myöhemmin käynyt toteen ;)
     
  18. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
    --
     
    Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu 2019
  19. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 323
    2 992
    113
    Vs: Mitä mieltä Guggenheimin uudesta tulemisesta

    Sotien historia varsinkin on aina voittajien kirjoittamaa.  (- Nythän on muistettava, että viimeksi sodassa  ollessaan Suomi voitti :)
     
  20. kebax

    kebax Well-Known Member

    11 240
    211
    63
    --
     
    Viimeksi muokattu: 18 Maaliskuu 2019