Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana markku55, 7 Joulukuu 2012.

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tämä on kyllä väärä käsitys. Ajattelepa kohdetta, jossa on pieniä yksityiskohtia, jotka eroavat vain vähän toisistaan kontrastiltaan. Diffraktio levittää kirkkaammat yksityiskohdat tummempien päälle ja päinvastoin. Informaatiota häviää.

    Pokkarin kennokoolla f:8 heikentää jo kuvanlaatua selvästi. 6mm laajakulmassa se tarkoittaa 0,75mm kokoista aukkoa. Tosin tuollaisia aukkoarvoja pokkareista ei taida löytyä, eikä niille ole edes tarvetta terävyysalueen riittäessä jo suuremmillakin aukoilla. Noin pienellä aukolla pikkukennon erotuskyvystä ei käytetä kuin pieni osa ja nykyiset suuret pikselimäärät menevät hukkaan.
     
  1. Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Käytännön valokuvauksessa pienten kontrastierojen toistuminen on tärkeää. Jos jo valmiiksi vähäkontrastinen kohde toistetaan vain 10% kontrastierolla, tuloksena taitaa olla pelkkää harmaata. Klassisessa esimerkissäsi Airyn levyt ovat tähden diffraktiokuvia, joissa kontrasti on (lähes) korkein mahdollinen.

    Aihetta sivuaa se, miksi "helpot" lp/mm lukemat on korvattu myös toiston tason huomioivalla MTF:lla, jossa nähdään myös eri piirtokykyjen kontrastit ja paljon muutakin...
     
  2. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Eli kerran vielä, voiko diffraktion vaikutusta vähentää/korjata jollain softalla, vai onko sen vaikutus "lopullinen"?
     
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 834
    3 347
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Ainahan kontrastia voi lisätä, jos sitä on jonkin verran.  Siltä osin, kuin yksityiskohdat puuttuvat, ei tietenkään ole mitään tehtävissä.

    Kyllähän kontrastikas kuva näyttää skarpimmalta, vaikka ei varsinaisesti olisikaan. 
     
  4. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 377
    1 340
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Parhaiten onnistuu käyttämällä sopivaa aukkoa. Chris S. Johnson laskee kirjassaan Science for the Curious Photographer kenno/filmikokoa vastaavan aukon jota pienemmällä diffraktio alkaa vaikuttaa:

    1/2,5" - 3,5
    1/1,8" - 4,4
    2/3    - 5,4
    4/3    - 11
    aps-c  - 14
    ff      - 21
    6x7    - 45
     
  5. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Voiko kennokoon mukaan määritellä diffraktiorajan, eikös se ollut kiinni himmentimen fyysisestä aukosta joka taas saadaan valovoiman ja polttovälin suhteesta, eli diffraktio olisikin riippuvainen polttovälistä ja valovoimasta - vai taasko metsässä?
     
  6. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 377
    1 340
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Polttoväli ja optiikan valovoima eivät varsinaisesti liity tähän. Kun diffraktiopiste kasvaa CoC:ta suuremmaksi alkaa se jo vaikuttaa. Nyt tulee pieni tekijänoikeusrikkomus aiemmassa viestissä  mainitusta kirjasta:

    Th e circle of confusion (CoC) is the key to
    this analysis. I stated earlier that the CoC has
    been chosen to defi ne the region where the focus
    is good enough to be included in the DoF. Now
    I assert that high resolution in the DoF region
    also requires that the diff raction spot be less than
    or equal to the CoC. Th is upper limit on the diffraction
    spot size requires that 2.44 λN CoC
    Diag/1500, and we immediately have a determination
    of the maximum useful N for any wavelength
    λ. Visible light has wavelengths in the range 400
    nm (blue) to 700 nm (red); and, therefore, diffraction
    eff ects are greater with red light. For the
    calculation of N, I have selected λ 555 nm, the
    wavelength that corresponds to the region of maximum
    sensitivity of the human eye. Th e result is
    surprisingly simple. To compute the largest useful
    N value for any camera, simply determine the diagonal
    dimension of the sensor in millimeters and
    multiply that number by 0.5.
     
  7. brororn

    brororn Active Member

    434
    103
    43
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tuota, mikäs sen neulanreikäkameran polttoväli olikaan?? "Polttoväli" on etäisyys kuvaustasosta ja sen neulanreikäkamerassa voi valita hur som helst...ja samalla on "suhteellinen" aukkokin erilainen vaikka reikä on sama.

    Kun reikää pienennetään kylliksi suhteessa "polttoväliin" niin diffraktio iskee vuorenvarmasti kuvan mössöksi.
     
  8. brororn

    brororn Active Member

    434
    103
    43
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Jep, mutta kysymys onkin siitä, miten CoC määritellään. Mitä suurempi "pikselitiheys" sitä pienempi CoC (kun katsotaan 100 % kuvaa). Eri asia mikä on CoC kädessä katsottavassa tulosteessa (johon viitattaneen).

    Diffraktio rajoittaa erottelukykyä kun Airyn kiekko on 2-3 "pikselin" kokoinen (jos optiikka on täydellinen), käytännössä vaikutus alkaa jo aiemmin näkyä.

    Onhan tuo helppo testatakin jollain Siemensin tähdellä jos ei muuten usko.
     
  9. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 834
    3 347
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Niin....  mielenkiintoinen matemaattinen ongelma. Kuvan terävyys kasvaa, kun reikää pienennetään. Samalla diffraktio lisääntyy.  Seuraus: kullekin etäisyydelle on olemassa optimi reiän koko, jolla kuva on terävin.  Ei vaikea laskeakaan, mutta netistä löytyy taulukoita pilvin pimein.
     
  10. Jukkis71

    Jukkis71 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    No johan selkis, eli nuoko ovat tekijät, kun ilmoitetaan jokaisen optiikan optimiaukko?
     
  11. hm

    hm Member

    215
    12
    18
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tähän aikaan vuodesta metsässä liikkuu vain joulukuusivarkaita, tuskin markku55 on siellä.

    Virheetön objektiivi muodostaa kaukana olevasta valopisteestä diffraktiokuvion, jossa kirkas keskustäplä, jonka ympärillä loputon määrä himmeneviä valorenkaita. Tuohon Airyn diskiksi kutsuttuun keskustäplään tulee noin 84 % valosta, lopun mennessä niihin renkaisiin. Airydiskin halkaisija on kytköksissä aukkoon ja polttoväliin siten, että sen koko riippuu vain aukkosuhteesta. Tämä tarkastelu pätee monimetriselle kaukoputkipeilille ja kännykän nuppineulan pään kokoiselle objektiiville.

    Airydiskin halkaisijan voi laskea helposti valokuvaukseen sopivalla tarkkuudella kertomalla aukkoarvo luvulla 1,35, jolloin Airydiskin halkaisija saadaan mikroneissa. Esimerkiksi aukkoarvolla 11 on Airydiskin halkaisija 15 mikronia. Jos Airydiski on kaksinkertainen kennon kuvaelementin kokoon verraten, on kuva vielä terävän oloinen, jos viisinkertainen, on kuva jo selvästi pehmeä.

    Objektiivit ja optiikka ovat hyvin suuresti skaalautuvia asioita. Otetaan vaikka 50 mm:n objektiivi, jonka aukkosuhde on 2 ja erotuskyky 50 linjaa jollakin menetelmällä mitattuna. Jos nyt valmistetaan uusi objektiivi puolittamalla edellisen kaikki mitat (myös valmistustoleranssit) saadaan objektiivi, jonka polttoväli on 25 mm, aukko edelleen 2, mutta erotuskyky 100 linjaa. Mittojen puolittuessa objektiivin mitat pienenevät puoleen ja paino kahdeksanteen osaan. Tällöin valmistaja pystyy samasta lasi- ja plastiikkamäärästä tekemään kahdeksan objektiivia, josta saattaa seurata kassakoneen iloista helinää.

    Diffraktio on asia, joka ei skaalaudu.
     
  12. Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Pieni puute kaavioissasi on: Airy-jakaumat pitäisi summata yhteen, jotta nähtäisiin millainen summasignaali saadaan kahdesta täplästä/viivasta. Onko tulos leveä yksihuippuinen vai erottuvatko kaksi huippua riittävästi toisistaan.

    Graafisi vastaavat tilannetta, jossa yhteen ruutuun kuvattaisiin ensimmäinen täplä ja toiseen toinen ja verrataan onko nähtävissä, että täplät piirtyivät eri paikkaan.

    Kaivetaanpa sitten erittäin hieno pilkkuviila esiin... Airy-kiekko kuvaa pistemäisen lähteen diffraktiorajoittunutta kuvaa. Kun lähde on rakomainen, kuten esimerkiksi tarkasteltaessa viivapareja, jakauman funktionaalinen muoto on vähän erilainen ja diffraktiorajastakin tulee vähän eri. Ero on kai muutamia prosentteja.
    EDIT: Meniköhän viilaus vähän vikaan: Airy-kiekko taitaakin kuvata enemmän aukon kuin lähteen ominaisuuksia. Kun aukko on ympyrä pisteen kuva on Airy-kiekko. Jos aukko on monikulmio, terävät nurkat aiheuttavat omat lisänsä. Jos aukko olisi rakomainen, niin silloin jakaumakaan ei olisi Airy-jakauma.
     
  13. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tätä seuraavaa kirjoitustani saatte pitää vain "ääneen/kirjoittamalla" ajattelemisena.
    Olen joskus kuullut sanottavan, että opettamalla oppii parhaiten, no nyt en opeta, tai no, itselleni ehkä;-)
    kennon pikselimäärä kuvaa tavallaan pinta-alaa, eli ei niin kuin helposti yhdistetään suoraan vertailuksi valosensorin kokoon joka taas kai määritellään mm osina per sivun pituus.
    Toinen tapa kertoa "yhteensopimattomuus" on vaikkapa linjaa/linjaparia per mm ja pikselimäärä. Jos pikselimäärä nousee vaikkapa 6MB:stä 12MB:iin, niin linjaa/linjaparia per mm nousee vain 1,4X, eli pituusmitan ja pinta-alamitan suhteessa.
    Usein kuvitellaan, että nousu pikselimäärissä tuplaksi tarkoittaa valosensorin mittojen puolittumista, mutta näinhän ei ole, vaan ne pienenevät "vain" kertoimella 0,7, ei kertoimella 0,5.
    No, taas saan vastauksia, että tämähän on täysin selvää kaikille, siihen en tosin ihan usko :D
    Pikselimäärä on siis tavallaan kaksiulotteinen mittayksikkö, kun taas valosensorin mitta on yksiulotteinen mittayksikkö - vai menikö taas pieleen?
     
  14. Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Ei neulanreiän yhteydessä voi oikein optiikasta puhua.

    Objektiivin optimiaukko on kuvausvirheiden ja diffraktion välinen kompromissi. Hyvä objektiivi on diffraktiorajoitettu suuremmalla aukolla kuin huonompi, jota pitää himmentää enemmän.
     
  15. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    No joo, valosensori on kolmiulotteinen "palikka", jolla on fyysinen, mitattavissa oleva koko.

    <jankutusta>
    Mutta (matematiikan käsitteitä käyttäen) JPG-tiedostoon päätyvä  "pikseli" on dimensioton kolmiulotteinen vektori. Sillä ei ole fyysisesti mitattavaa kokoa.
    </jankutusta>

    Olympuksen havaintokuva CMOS -valosensorin rakenteesta. Melkoinen osa sensorin pinta-alasta on muuta kuin valoherkkää aluetta (photodiode). "Fill factor ratios vary from device to device, but in general, they range from 30 to 80 percent of the pixel area in CMOS sensors."  Kameran kennon fyysisistä mitoista JPG-pikselien määrällä jakamalla ei saada selville valosensorin fyysistä kokoa, jos fill factoria ei oteta huomioon.

    <IMG src="Microscopy Resource Center | Olympus Life Science"][​IMG]</IMG>

    Lähde: http://www.olympusmicro.com/primer/digitalimaging/cmosimagesensors.html
     
  16. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Nykyään on myös "taustavalaistuja" kennoja (termi on kyllä vähän harhaanjohtava). Tässä Sonyn tiedote neljän vuoden takaa.
     
  17. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Jos unohdamme nuo sensorin muut härpäkkeet ja keskitymme VAIN itse valosensorin kokoon, niin se kai on se relevantti vertailukohde suhteessa eri kennojen ominaisuuksiin.
    Taas maalaisjärjellä, valosensoriyksikkö jossa on ulkoiset mitat A x A ja itse valosensorin koko 0,7 x A (sivun mitta) lienee parempi kuin vastaavan kokoinen valosensoriyksikkö jossa itse valosensori on kooltaaan 0,6 x A (olettaen siis, että valosensoriteknologia on samalla tasolla).
    Eikö siis valosensorin koko pitäisi kertoa sen varsinaisen sensorin koon mukaan, eikä koko valosensoriyksikön koon mukaan, vähän niin kuin tauluja myytäisiin kehyksineen koon mukaan ja kapealla tai leveällä kehyksellä ei olisi mitään merkitystä.
    Tämä nyt osamausteena aiempaan kirjoittamalla ajatteluuni;-)
     
  18. Juke.K

    Juke.K Well-Known Member

    14 670
    215
    63
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Jotenkin ton Sonyn takavalokennon tuottama jälki on kamalaa. Kaipa niitäkin kameroita saa käskytettyä vaikka alivalotuksen kautta normaalimpaan suuntaan.
     
  19. Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Kahden viikon jankutus jatkuu:
    Pikseli on vektori, josta voidaan suoraan muodostaa tietyn värinen piste näytölle tai paperille pikselin koordinaattien osoittamaan paikkaan, riippumatta muista vektoreista, mutta valoilmaisimen digitaalisella arvolla eli matriisin alkiolla on ominainnuus (väri) ja arvo (fotonien määrä => valoisuus ), ja se on osa kaksiulotteista matriisia. Matriisin (osa RAW-tiedostoa) eri alkioita (interpolointi) ja RAW-tiedoston metadataa hyväksikäyttäen RAW-editori muodostaa virtuaalitiedoston ja siitä kuvan, joka on erillainen jokaisella RAW-editorin valmistajalla.