Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana markku55, 7 Joulukuu 2012.

  1. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tämän keskustelun ongelmaksi on tullut se, ettei asioista käytetä samoja nimiä. Esim. "koherentti yhden pikselin levyinen laser-valo", lasersäteen koko voidaan mitata ISO-yksiköissä. Mikä kokoinen lasersäde on yhden pikselin kokoinen?
     
  2. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 293
    529
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Eihän sitä Bayer-matriisia edes käytetä enää missään nykyaikaisissa kameroissa. Eikä varsinkaan sillä tavalkla kuin minä ne äsken esitin. Toin vain esille, miten ne voisi esittää. Täytyy joskus jaksaessaan kaivaa esille miten ne värit ja luminanssi muodostetaan, koska ne käytössä olevat systeemit olivat monimutkaisempia jo silloin, kun noita enemmän joutui fundeeraamaan. Niissä malleissa oli yleensä pari kroma-arvoa ja luminanssi ja sitten pähkäiltiin eri painotuksilla, mutta saatan sotkea niitä taas tulostinpuolen malleihin. Isot teollisuusvalokuvatulostimet (>10000 lappua/h) olivat vielä paljon älykkäämpiä vielä kuin kamerat.
     
  3. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 293
    529
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Ensin olisi hyvä tuntea pikselin koko ;) Tarkoitin nyt vain, että olisi outoa, jos onnistuisit kuvaamaan siten, että kennollasi vain yksi pikseli saisi valoa, mutta sekään ei saisi arvoa.
     
  4. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Minkälaisia kennoja nykyään käytetään? Päivitä tietämykseni.
     
  5. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Sitähän minä olen yrittänyt kysellä. Minkä kokoinen on pikseli? Kun eri valmistajilla on tarjolla esim. 12, 16, 18, 24 jne Mpikselin kameroita. Onko Canonin ja Nikonin JPG-kuvissa eri kokoiset pikselit?
     
  6. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 293
    529
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Ei välttämättä. Osassa malleista saatetaan käyttää samoja kennoja. Ei niitä toimittajia tosiaan ole kuin kourallinen - jos sitäkään. Meidän käyttäjien sielujen silmin näkemän ultimaattisen laatutaiston lisäksi kennon valintaperusteena on usein (ylläri!ylläri!) halpa hinta ja saatavuus sovittuna ajankohtana. Sekä tietenkin yleinen soveltuvuus valokuvaustouhuun. Kennon kokoa määrittelee, paitsi vanhat standardit, myös raaka-aineiden taloudellinen ja optimaalinen hyödyntäminen. Pikselin koonhan saa helposti selville, kun tunnetaan kennon koko ja resoluutio. Ei niillä mitään vakiokokoa ole - one size fits all =) Valmistajat kertovat yleensä PPI:n spekseissä.
     
  7. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Kuvistahan ei ole ollutkaan puhe, eikä myöskään mistään erityisestä kamerasta. Teoreettista pohdintaa teoreettisella sensorilla.
     
  8. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Minkä kokoinen on pikseli teoreettisella sensorilla? Vastaus ei ole 1 pikseli.
     
  9. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Teoreettisella kennolla näytteistys tapahtuu äärettömän pieneltä alueelta, mutta koon voisi tietysti mieltää kahden näytteistyspisteen välin pituutena. Jos et anna mitään tarkempia speksejä niin paha tuohon on sanoa mitään. Paljonko on x?
     
  10. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Minä olen edelleenkin sitä mieltä että käytännön (JPG, TIFF, ym.) -kuvatiedossa olevalla pikselillä ei ole fyysisiä miittoja. Eikä voida sanoa että kuvatiedostoa on "suurennettu" niin ja niin paljon. Tästä kohdastahan minä aloin osallistua keskusteluun.
     
  11. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Ei tietenkään ole, mutta kennossa pikselillä on joku fyysinen koko.
     
  12. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Kuten jo totesin hetki sitten:

     
  13. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Eipä oikeastaan, kun se datankäsittely ja muu digitaalimuodossa olevan kuvan sorkkiminen ovat täysin epäolennaisia asioita. Teoreettisessa tarkastelussa ne voidaan sivuuttaa, ts. kun puhutaan pikselin koosta niin tarkoitetaan luonnollisesti kennolla sijaitsevaa pikseliä.
     
  14. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Joko luonnollisella kennolla oleva värillinen pikseli on keksitty? Tai no Faveon on keksitty, teoriassa. Siitäkö tässä onkin kyse?
     
  15. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Öö..nyt menee vähän ohi. Voidaan täysin unohtaa se väri-informaatio tai sitten käsitellä sitä erikseen, mutta ei sillä ole mitään väliä optiikan ja kennon resoluution kannalta.  Foveon-kenno on keksitty muutenkin kuin teoriassa, semmoisia voi ostaa kaupasta.

    EDIT: Määritellään nyt vähän kun tuntuu jostain syystä vaikealta. Pikseli on se kennolla oleva neliö(yleensä) joka aistii valoa ja tuottaa siitä jonkinlaisen sähkövarauksen kennon analogiseen rekisteriin. Näitä on sitten melko monta rivissä ja kaksiulotteisilla kennoilla jopa melko monta riviä vieretysten. Pikselien eteen voi laittaa värisuotimia ja käsitellä niiden tuottamaa informaatiota vaikkapa interpoloimalla lisää dataa ympäröivistä pikseleistä. Tämä ei sinällään kiinnosta teoreettisessa, piirtokykyyn keskittyvässä tarkastelussa. Toki voidaan sanoa, että eri väreille on erilaiset näytteistystaajuudet, mutta ei niihin sen enempää tarvitse uppoutua. Bayer-matriisin iloista ja datankäsittelyn vaiheista voi värkkäillä sitten ihan oman pohdiskelunsa, ei liene järkevää survoa sitä tähän ketjuun.
     
  16. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Eihän sillä objektiivin suorituskyvyn ja kuvan muodostumisen kannalta mitään väliä ole monelleko valosensorille CA levittää kuvaa. ;P
     
  17. JMies

    JMies

    550
    1
    0
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Onhan sillä, kuten myös monella muulla seikalla. Siksi ne onkin jätetty tästä pois ja tarkasteltiin ideaalista objektiivia, joka on kaikilla aukoilla diffraktiorajoitettu. Jos otetaan kaikki käytännössä kuvaa heikentävät tekijät huomioon niin homma leviääkin käsistä heti, pitäisi ensinnäkin määritellä aivan järkyttävä määrä juttuja, jotta voitaisiin tehdä edes karkeaa tarkastelua.
     
  18. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tuntuu ettei minulla ole enää annettavaa eikä saatavaa... Paitsi että eikö nykyisissä kameroissa tosiaankaan enään käytetä Bayer-kennoja?

     
  19. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Mielenkiintoista, jollain ajattelutavalla voidaan jopa sanoa, että objektiivin ei pitäisikään olla yhtä hyvän erottelukyvyltään kuin kennon, jollakin taas erottelukykyjen pitäisi olla juuri yhtä hyvät ja suurimmalta osalta viimeisiä mielipiteitä voisi sanoa, että sylkäiskää nyt se tulos ulos, tuntuu, että vastaus on jo ihan kielen päässä.
    Itse koen yksittäisen valosensorin kennolla olevan se fyysinen pikseli jolla on koko ja tätä kokoa vertaisin objektiivin (tässä tapauksessa teoreettisen objektiivin joka on koottu teoreettisesti optimaalisista linsseistä suurella tarkkuudella) aikaansaamaan maksimi piirtokykyyn (pisteen koko on pystysuunnassa viivaa per millimetri viivojen väli x vaakasuunnassa viivaa per millimetri viivojen väli, eli niiden "valkoisten tai mustien" viivojen paksuus).
    Näillä teoreettisilla nykysuunnittelun ja parhaiden optisten materiaalien mukaisilla linsseillä päästään siihen erottelukykytulokseen jota otsikolla haen.
     
  20. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 834
    3 347
    113
    Vs: Mihin optiikka loppujen lopuksi pystyy

    Tässä on nyt jo pari kertaa yritetty sanoa, että juttu ei ole niin yksinkertainen - mahtuuko palikka reikään, mahtuuko valo senselille/pikselille.  Eikä myöskään niin yksinkertainen, että huonompi ratkaisee lopputuloksen.

    Yhdistelmän MTF on komponenttien MTF:n tulo - se on minusta edelleen hyvä yksinkertaistus.  Objektiivi toistaa 70 %, kenno 70 %, yhdistelmä 49 %.  Muutat toista lukua, niin tulo muuttuu.  Siten parempi objektiivi antaa samalla kennolla parempia kuvia, parempi kenno samalla objektiivilla samoin.  (Koko keskustelu siitä, mikä objektiivi "riittää" jollekin kennolle on vailla älyllistä sisältöä, mikä ei tietenkään estä sen käymistä.)