Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Mietteitä epäterävyysalueesta

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana Tapiola2006, 23 Helmikuu 2016.

  1. Vinski

    Vinski Well-Known Member

    4 263
    379
    83
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Kyllä ihminen on nykyään etevä. Asian, jonka matemaattisesta mallintamisesta sai 1900-luvulla vielä patentin, 2000-luvun besserwisserit handlaa tuosta vaan.
     
  2. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Terävyysalue on kuvan ominaisuus, jonka objektiivi tuottaa. Kuvassa näkyvä terävyysalue muuttuu, kasvaa tai pienenee riippuen siitä, miten tarkennustaso sijoitetaan suhteessa kuvaan.
     
  3. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Tähänkin kuvan ominaisuuden syntyyn tarvitaan paljon muutakin kuin objektiivi.  Jos taas sanotaan terävyysalueen olevan objektiiviin ominaisuus eli objektiivin tuottama, ei muuta tarvita, ei edes kohdetta.
     
  4. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Hyvä ihminen. Valokuvaus tapahtuu aina kontekstissa ja sen tietyssä tilanteessa. Ei ole tuottamista ilman kohdetta. On aina intentio ja mahdollisuus, jonka tuottaa väline. Kun on tilanne, jossa kohteen piirteet tuottavat intention ja väline antaa siihen mahdollisuuden, voidaan sanoa välineen "tuottavan" lopputuloksen.

    Niinpä siinä lopputuloksessa on syväterävyys _ihan_silmällä_katsoen_ lisääntynyt ja sen on väline ominaisuutensa kautta _tuottanut_.
     
  5. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Jos tuottaminen katsotaan noin rajatusti, voin  vaihtaa siihen piirtämisen/kuvantamisen. Voi tarkastella objektiivia käsissään - tai mielessään. Kohdehan toki on tai ei ole, samantekevää,  aivan kuten pohdinta onko maailmaa ilman kokijaa/havaitsijaa vai riittääkö ajattelija/kuvittelija.
     
  6. Vinski

    Vinski Well-Known Member

    4 263
    379
    83
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Objektiivin (linssin) tuottamasta äärettömän lyhyestä teräsvyysalueesta ei vaan ole kovin hedelmällistä keskustella. Tai miksi ei tietysti, jos otetaan huomioon käytännön sovellukset ja niiden tuottama aberraatio.
     
  7. Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Mietipä sinä tätä:http://www.trenholm.org/hmmerk/#VCDOF
     
  8. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 954
    3 392
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta


    No, tätä lienee turha jatkaa, jos sinulle on täysin mahdotonta ymmärtää, että  terävyysalueen kallistaminen ei sitä muuta mitenkään.  Saman (suunnilleen)  vaikutuksen saa aikaan nostamalla koko kameraa ylemmäs ja kallistamalla sitä.  Kun puhutaan objekltiivin terävyysalueesta ja epäterävästä alueesta, ei se keksintö, että sitä terävyysaluetta voi kääntää maaston mukaiseksi, liity asiaan mitenkään.  - Mutta, jos se nyt on liian vaikeaa, niin jatketaanpa elämistä ja kuvaamista.

    (Olen aikanaan kuvannut kuudella tai seitsemällä laakakameralla, sekä 4x5 että 8x10 tuumaisilla.  Noita 35 vuotta sitten tutkiskelemiani kuvioita on turha enää linkitellä, on ne opiskeltu aikanaan - ja toisin kuin eräät, luulen jotain oppineenikin....  Samaa kokemusta kuin Kapalla ei minulla tietenkään ole, eikä monella muullakaan. - Riittävästi kumminkin.)
     
  9. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 954
    3 392
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Jokainen, joka pohtii asiaa, voi tehdä kotona yksinkertaisen kokeen: 

    Vaihe A:  Ota objektiivi käteen (himmennettynä aukolle 8, vaikkapa, ja tarkennettuna 3 m etäisyydelle).  Pidä sitä vaakasuorassa.

    Vaihe B:  Kallista objektiivia kädessäsi 30 astetta alaspäin  (siis etulinssi alas).

    Vaihe C:  Mieti, miten objektiivin optiset ominaisuudet muuttuvat kallistuksen aikana.


    ;)
     
  10. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Tässä on nyt koko ajan se väärinymmärrys, että terävyysalue olisi objektiivin ominaisuus, kun se todellisuudessa on kuvan ominaisuus. Kun tämän oivallat saatat ymmärtää asiankin.
     
  11. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 954
    3 392
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Minä taas olen sitä mieltä,  että objektiivilla on terävyysalue (tarkennuksesta, polttovälistä ja himmennyksestä + epäterävyysympyrän määrittelystä riippuen)  vaikka kukaan ei kuvaisikaan just sillä hetkellä.

    (Alkaa mennä nähin "Onko Kuu taivaalla, jos kukaan ei katso"  ja "Kun puu kaatuu metsässä, syntyykö siinä ääni, jos kukaan ei ole kuulemassa"  juttuihin, mutta menköön.)
     
  12. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 954
    3 392
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Pidän oman mielipiteeni, enkä vaihda kanssasi. 

    (Omani on parempi.)
     
  13. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Vertailin kahden objektiivin projisoimaa kuvaa paperiarkilla.  Objektiiveja pidin käsissäni ja huoneessa oli muutaman metrin päässä kattolamppu ilman varjostinta.  Ensin piti tietenkin tarkentaa etäisyyttä paperiin muuttamalla (vetämää muuttamalla) ja sitten kallistelin eri kulmiin ja tarkastelin lampun kuvan muuttumista paperilla.  Jaa että mitä sitten?  No ei yhtään mitään.  On aika triviaaliksi mennyt, jos pitäisi vielä kysyä tuottaako nuo objektiivit kuvan ja terävyysalueen vasta kun ne ovat kamerassa ja kun valotetaan  valokuvaa.  :)    Tai siis jos puhutaankin kuvasta, onhan tuossa minullakin kuva paperilla livenä, samaan tapaan kuin tähyslasilla on.
     
  14. Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Katsoitko linkin kuvaa? Siinähän terävyysalue muuttuu :)
    Etkö ymmärtänyt näkemääsi, vai oletko sitä mieltä, että kuva oli virheellinen?
     
  15. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Entä kun katsomme objektiivin projisoimaa kuvaa jossa on valaistu huone.  Valot sammuu ja tulee pilkkopimeää, mutta häviääkö kuva?  Tavallaan tästä on nyt peistä väännelty.  Mielestäni kuva on siinä edelleen, toki hieman toisenlainen kuva, koska emme sitä näe.  Kaipa sen objektiivin läpi taittuu erilaista säteilyä edelleen. 

    Voiko sokea nähdä?  Katoaako kohde kun tulee pimeää?
     
  16. Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Terävyysalue on helppo määrittää onhan se taso tai kaari, jonka optiikka piirtää terävästi. Luokkaan millin-kaksi tai muutaman sentin hieman pitemmältä matkalta. Kaikki muu on epäterävyysalueita, joilla sitten on optiikasta ja himmentämisestä johtuva määränsä ja sitä kautta visuaalinen ominaisuutensa.

    Siki ketju alkoi "".... epäterävyysalueesta".
     
  17. Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Insinöörimäisesti ottaen epäterävyysalue on se alue jolla CoC on valittua raja-arvoa suurempi. Alue jolla optiikka piirtää terävästi (eli niin terävästi kuin se optisesilta omintaisuuksiltaan pystyy) on infinitesimaalisen lyhyt kohta siinä mihin näkyvä valo tarkentuu. Se ei koskaan reaalisella optiikalla ole täydellinen taso vaan enemmän tai vähemmän kaareva tai usein jopa aaltoileva pinta. CoC:n raja-arvot taasen periytyvät tunnetusti siitä miten kaukaa katsottuna tiettyyn kokoon vedostettu kuva näyttää terävältä. Tätä ei pidä sotkea ollenkaan siihen näyttääkö 100 % koossa näytöllä katsottu kuva terävältä vai ei koska "standardi" CoC on nykykameroiden pikselikokoon verrattuna paljon suurempi.

    Toinen asia (jota ehkä joskus väärinkin aina kutsutaan bukeeksi) on epäterävyysalueen esteettinen (laatu)vaikutelma. Se ei ole yksittäisellä optiikallakaan yksiselitteinen eli epäterävyysalueen "laatu" vaihtelee sen mukaan kuinka kaukana terävyysalueesta tausta tai edusta on ja millainen sen rakenne on. Bukeen "laatu" viittaa erityisesti optiikan kykyyn käsitellä yksityiskohtien suuria valaistuseroja taustassa tai edustassa (mm. miten himmenninaukko kuvautuu valopisteiden kohdalla).
     
  18. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 954
    3 392
    113
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    Tulipa mieleen, että jos tuo näkemys olisi oikea, ovat  kaikki terävyysaluetaulukot, laskurit ja asteikot väärässä.  Ne kun perustuvat objektiivin ominaisuuksiin.

    Noita laskureitahan  netti pullollaan, ennen käytettiin taulukoita.

    Minusta terävyysalue on objektiivin edessä oleva etäisyysalue;  vaikkapa  3-5 metriä  objektiivin keskikohdasta lukien.  Sillä alueella olevat kohteet kuvautuvat riittävän tarkasti, "riittävän"  määrittelee valittu tai haluttu coc, epäterävyysympyrän koko.

    Etäisyys kamerasta ei ole "kuvan ominaisuus"  oikein millään konstilla;  ilmeisesti puhumme kokonaan eri asioista samoilla nimityksillä.
     
  19. JLN

    JLN Active Member

    4 099
    0
    36
    Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    +1
     
  20. Vs: Mietteitä epäterävyysalueesta

    CoC:n riittävän pieni referenssikoko perustuu Leican (Berek & Barnack) havaitsemaan tietoon siitä kuinka pieni on pienimmän pisteen tulisi olla, jonka silmä voi nähdä 25 cm:n katseluetäisyydeltä, kun tarkastellaan 9x12 cm (tod. 7,2 x 10,8 cm) printtiä. Tuolloin testeissä päästiin ko. merkin terävyysaluetaulukoiden laskemisessakin käytettyyn arvoon, eli 0,0333mm, joka käytännössä muuttui 0,03 arvoon. Siinä se sitten on ollutkin (paitsi Zeissillä joskus 0,25mm samoin kuin Nikonilla).

    Loputon keskutelu saadan helposti siitä, pitäisikö eri formaatteja verrattaessa käyttää jokaisessa samaa krireeriä ns. terävyysalueen ilmoittamisessa vai ei. Nythän se vaihtelee esim. 1" kennolla varustetun kameran 0,011mm:stä vaikkapa Digi645sen 0,05mm ja tietysti isoilla filmikoolla paljon isommaksikin, kuten 8"x10" 0,2mm.