Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Fujin jpg vs raw

Keskustelu osiossa 'Kuvankäsittelynurkkaus' , aloittajana Vilmiveikko, 11 Huhtikuu 2016.

  1. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Mikähän mahtaa olla tuo todellinen hyöty raw-tiedostosta, jos oletetaan, että kuva on valotettu oikein ja valkotasapainokaan ei ole pielessä? Alla olevan sivun mukaan Fujin jpg:n dynamiikka on noin 11 aukkoa (pienillä ISO:illa) ja raw:lla vain yhtä aukkoa suurempi.

    http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/digital-slrs-hybrids/fuji-x-pro1-1071113/review/7#specification

    Asia nousi ajankohtaiseksi, kun kävi ilmi, ettei Ubuntun UFRaw-konvertteri tuekaan Fujin RAW-formaattia. Unohdanko raw:n vai alanko äheltämään korvaavaa softaa koneelle?
     
  2. GaryBlade

    GaryBlade Active Member

    418
    94
    28
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Enimmäkseen olen yrittänyt käsitellä Fujin mustavalkokuvia paremmiksi kuitenkaan siinä juuri onnistumatta. Ohjelmana LR. Monesti säätöjen jälkeen vertailtaessa alkuperäiseen jpg kuvaan totean alkuperäisen käyttökelpoisemmaksi.

    Kokeilemalla ja netistä etsimällä olen löytänyt itselleni sopivat dynamiikka-asetukset. Kannattaa perehtyä koska Fujissa on runsaasti eri säätömahdollisuuksia.

    Minulla käytössä X10
     
  3. Jaava

    Jaava Active Member

    1 461
    1
    38
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Eikö 11 aukon dynamiikka vaadi 11-bittiä leveyttä per kanava. Ja jpg-formaatissa leveys on 8.
    Täytyy vissiin lukea tuo artikkeli:)

    Kun dynamiikkaa supistetaan RAW-tiedostosta jpg-formaattiin, niin osaako kone/ohjelma päättää mitä jätetään pois. Minä olen ollut siinä käsityksessä, että tuo on yksi niistä asioista, joka tulee  _valokuvaajan_ päättää.
     
  4. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Jos kuvaa kuten filmiajan diakuvaaja ja pitää jpg:n värimaailmasta niin eihän RAW:sta ole mitään hyötyä, poikkeuksena se ääritilanne jossa RAW:n yhden aukon lisädynamiikka olisi kuvan kannalta elintärkeä. Vaan harvoin käy niin, että dynamiikan loppuessa yksi aukko lisää pelastaisi kuvan sen paremmaksi.

    Jos taas haluat omaa värimaailmaa, teet mustavalkoista tms. niin RAW.
     
  5. jhalmu

    jhalmu Active Member

    8 551
    2
    38
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Minkälainen laatu on tarpeeksi? Muistan lukeeneeni yhdestä formula-kuvaajasta että hän kuvaa kaiken jpg:nä, koska kamera on sen verran hyvä että sen laatu riittää mainiosti. Saahan samalla monesti hyödyn esim kameran sarjakuvausmäärän lisääntymisenä.  RAW:in hyödyt ilmeisesti tulee juuri tilanteissa jossa valotus ei ole onnistunut ja sävyjä täytyy kaivaa jostain. 
     
  6. Jaava

    Jaava Active Member

    1 461
    1
    38
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Tuo väite on epälooginen.
    Kameran laadulla ja sillä, miten jpg-konvertteri toimii ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

    Otetaan kokkianalogia:
    Meillä on 2000 maustepurkkia ja ruoka maustettavana. Ruuan saa maustaa maksimi 256:lla mausteella.
    Tapaukset:
    a) Kokki valitsee mausteet jotka hänestä ruokaan sopivat (vrt. valokuvaaja supistaa dynamiikan)
    b) Tietokone ottaa maks. 256 maustetta jonkin algoritmin mukaan (vrt. jpg-konvertteri supistaa dynamiikan)
     
  7. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Viestisi on epälooginen. Kameran JPEG-konvertteri on RAW-kehitin, jota säädetään interaktiivisesti kameran hanikoilla ja mm. valotussäädöillä dynamiikka-alueita mäpäten.
     
  8. Jaava

    Jaava Active Member

    1 461
    1
    38
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Mulla oli vaan premissit pielessä. En tiennyt että Fuji:ssa saa homman tehtyä interaktiivisesti. Siis Fuji:n kanssa työskennellen pätee eo. analogian kohta a:
    [QUOTE>
    [/QUOTE]
     
  9. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Mun käsittääkseni koko prosessissa on oikeastaan neljä dynamiikkaa. Itse maiseman (valon määrän) dynamiikka, kameran kennon tallentaman dynamiikka, kuvaformaatin dynamiikka (bittisyvyys) ja lopuksi vielä monitorin dynamiikka.

    Ts. Jos maisemassa on vaikka 15 aukon dynamiikka (valoisuuserot), niin kamera tallentaa siitä esim. tuo 11. Sitten se pakataan jpg:ksi, jolloin kuvaa (kai) ikään kuin hieman kompressoidaan (HDR:n tapaan) ja lopulta tuosta jpg:n 8 aukon dynamiikasta näytetään se mihin monitori tai paperi+vallitseva valaistus kykenevät.

    Siitä en ole kovin hyvin perillä, miten Fujin jpg-konvertteri käsittelee tuota yli 8 aukon menevää dynamiikkaa. Teoriassa se voidaan joko leikata, kompressoida tai yhdistellä noita kahta.
     
  10. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Mä olen pelannyt hankalassa valossa haarukoimalla kuvaa, jolloin yleensä joku otos onnistuu. Nyt ostin GND-sudattimen parantamaan juuri tätä jpg:n dynamiikkaa kirkastaivaisissa maisemakuvissa.

    Tuo mustavalkokuvien säätömahdollisuuden puute tietysti jää nyt pois, ellei värisuotimia osta. :)
     
  11. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Hieman tarkemmin aihetta pohtien, (katsotun) kuvan dynamikkahan on aina sen esityslaitteen dynamiikka. Se määrää todellisen mustan ja huippuvalon tasot, eli todellisen valon määrän, jolla kuva nähdään.

    Itse kuvatiedosto sitten sisältää informaatiota kuvan sisäisestä sävyjakaumasta (ja valoisuusjakaumasta) jonka määrä vaikuttaa lähinnä kuvan sävyjen määrään ja niiden keskinäiseen eroon. Mitä enemmän bittejä (ja informaatiota) sitä hienommat gradientit ja värivivahteet. Kaksibittinen kuva on täysin mustavalkoinen, kun taas normaali jpeg toistaa jo 256 valoisuuseroa jokaiselle päävärille, eli yhteensä enemmän sävyeroja (16 miljoonaa) kuin ihmissilmä kykenee havaitsemaan. Eli yli 8-bittisestä lopputuloksesta ei juuri ole hyötyä kuvan katsomisen kannalta (ainakaan niin kauan kun esityslaitteen dynamikka on alle tuon 8 aukon).

    Sen sijaan kuvan informaation käsittelyn kannalta tuo bittisyvyys on tärkeää, koska kuvan prosessointi aina vähentää sen sisältämää informaatiota. Tällöin raw on eduksi, koska sisältää kaiken informaation, jonka kamera on ylipäätään tallentanut. Kameran valmis jpeg on sitten ilmeisesti käyttäjän asetusten (valkotasapaino, värikylläisyys, jne) sekä kameran jpg-konvertterin algoritmien lopputulos, ikään kuin puoliautomaattinen raw->jpg muunnos.

    Jotenkin näin olen tämän prosessin ymmärtänyt. Viisaammat korjannevat missä meni pieleen. .)
     
  12. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Osaisiko joku kertoa sellaista detaljeetason tietoa, että miten tuo jpg:n kuva oikeasti skaalautuu? Jaetaanko koko tulostusdynamiikka (esim. monitori) 256:een valoisuuseroon, joita sitten esitetään kuvatiedoston informaation mukaan, vai onko jpg:ssä jokin asetus, että yhden bitin muutos vastaa tiettyä valoisuuden muutosta? Vai onko tämä kaikki kiinni vain esitysohjelmasta, millä kuvaa katsotaan?
     
  13. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Aika vahvoja lähtöoletuksia nuo "kuva on valotettu oikein eikä valkotasapainokaan ole pielessä".

    Koska osa-alueiden valotukseen on helppo vaikuttaa, sekavalossa kuvataan paljon ja koskaan ei voi tietää mitä kuvalle haluat tulevaisuudessa tehdä, on kyllä mielekästä jättää niin paljon varaa käsittelylle kuin vain mahdollista. Samaten värien mahdollisimman suuri säätömahdollisuus ja väriavaruuden valintamahdollisuus myöhemmin ovat tärkeitä, usein kun et voi kuvatessa tietää, käytetäänkö kuvaa myöhemmin netissä, printtinä vai molempina.
     
  14. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Tuo "kuva on valotettu oikein eikä valkotasapainokaan ole pielessä" oli lähinnä täsmennys sille, että kaipaan keskustelua (tietoa) Fujin hyväksi kehutun jpg:n ja raw:n todellisista eroista, kun kuva on oikein valotettu. Pahasti pieleen valotettua kuvaa ei raw:kaan pelasta.

    Kamerassa on mm. ominaisuus (ISO bracketing) jolla se tallentaa yhdestä kuvasta kolmella eri ISO-asetuksella omat jpg:t, alueella ISO 200...6400. Tuolla saa jo +/- yhden aukon valotuskorjauksen talteen epävarmoissa olosuhteissa.
     
  15. Jaava

    Jaava Active Member

    1 461
    1
    38
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Minun kokemuksen mukaan "hyvät" kuvat vaativat paljon työtä pimiössä, mutta  dokumentaarisia ja muita räpsyjä voisi kamerakin hyvin konvertoida suoraan jpg:ksi. Mulla taitaakin olla suurin osa kuvista just näitä räpsyjä.

    Jos pitää saada hyviä kuvia:
    Kuninka paljon Fujin omistajat todella käyttävät kameran ominaisuuksia tehdäkseen hyviä jpg-kuvia? Siis säätävät kameran nappuloista kuva kuvalta, saadakseen halutun jpg lopputuloksen.
    Tällain äkkiseltään ajatellen tuntuisi hieman hankalalta operaatiolta, ainakin kuvaussession aikana, verrattuna isolla näytöllä työpöydän ääressä kahvikupposen siivittämään työskentelyyn.
     
  16. Olli Knuuttila

    Olli Knuuttila Well-Known Member

    3 218
    405
    83
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Sorry, osallistuin keskusteluun, kun en ymmärtänyt, että tämän tarkoitus olikin promota Fujin jpg:ä...
     
  17. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Jpg-kuvassa yhdellä pikselillä voi olla RGB-väriarvo väliltä 0-255, eli 256*256*256 mahdollista väriä. Tuntuu äkkiseltään paljolta ja joskus tämmöisestä käytettiin nimitystä "True Color" joka oli niin maan hienoa kun värejä saattoi olla yhteensä rapeat 16,7 miljoonaa. Sävyjäkin piti olla enemmän kuin silmä kykenee erottamaan.


    Todellisuudessa raja tulee yllättävän nopeasti vastaan kun lähtee muokkaamaan kontrastia rajummin tai tekemään mv-muunnosta etenkin yrittäen vaikka simuloida keltasuodinta ja tummentaa sinisen sävyjä. Kuvaan syntyy sävyrepeämiä ja muita artifakteja.


    Sinänsä Jpg-kuva itsessään on loistava, jälkimuokkailun vara vain on vähäinen. Tummaa/vaaleaa päätä ei sitten pelasta mikään RAW:n ulkopuolella, oli bittejä vaikka miten monta.
     
  18. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Tapoja lienee aika monta. :)

    Itse kamera ainakin mahdollistaa jpg:n säädöt varsin monella tavalla (kymmenkunta parametria) ja niistä voi tehdä seitsemän kappaletta valmiita "ennakko-ohjelmia". Lisäksi on nuo bracket-toiminnot, joilla valotusta voi haarukoida ja tietty perinteiset eri mittaustavat, suodattimet ja manuaalinen yli/alivalotus.

    Olennainen kysymys onkin, että saako noilla jo riittävän hyvää laatua valmiina, ilman, että tarvitsee koko kuvaa enää oikeastaan muokata.  Etuja on ainakin pienempi muistintarve sekä jälkikäsittelyn vaatima työmäärä.
     
  19. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Lisätään nyt vielä se, että toki mv-kuvia voi kuvata jpg:lläkin. Parhaiten se onnistuu käyttäen kameran omia toimintoja. Yleensähän kameroissa on valmiina valittavana muutama erilainen mv-moodi + ja lisäksi simuloitu kelta/puna/oranssi/viher -suodin. Kameroiden RAW-engine on yleensä sama joka valmistajan omassa ohjelmassakin on.
     
  20. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Fujin jpg vs raw

    Tuo mv-kuvien sudatinsimulointi lienee kiistaton raw:n etu, ellei sitten halua käyttää ihan oikeita värisuotimia.

    Tumman/vaalean pään voi pelastaa tuo ISO-haarukointi, jolla yhdestä kuvasta tallentuu kolme jpg-kuvaa eri ISO-arvoilla. (max +/- yksi aukko)