Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Tästä syystä aikoinaan myytiin rungon seurana lähes aina 50-millinen (tai lähes) optiikka, jolla pääsi alkuun. Threadin alottajan tarpeet huomioiden hyvä valinta olisi vaikkapa D300, 35- ja 85-milliset optiikat. Toki pakettizoomeillakin saa hyviä kuvia kun valoa on riittävästi (tai käyttää salamaa), mutta tuo pari sallii riittävästi variaatioa kuvaukseen, paketti jää alle tonnin hintaiseksi ja tuottaa tosi hyvää jälkeä. Kerroin tietysti oman mielipiteeni, järkkäreillä kuvaamisen 60-luvulla aloittaneena on tietysti vaikeaa sopeutua aloittelevan "kenkiin".
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Ei nyt millään pahalla, mutta nyt tämä alkaa näyttämään jo lusikkaruokinnan kinuamiselta. Sen sijaan, että odotat foorumilaisten ruokkivan sinua edelleen lusikallinen kerrallaan, pääsisit paljon parempaan ja nopeampaan lopputulokseen ottamalla ihan itse selvää noista perusasioista. Eli lyhyemmin sanottunna KVG. Ainoa olennainen ero peilittömän ja peilillisen välillä käy ilmi jo noista sanoista, eli toisessa on se optisen etsimen vaatima peili optiikan ja kennon välissä, ja peilittömässä digikamerassa sitä ei tarvita ollenkaan, kun etsinkuva on sähköinen, suoraan kennolta tuleva kuva. Sähköinen etsin (EVF) ja nk. takatelkkari eli se iso lcd-näyttö kameran takaosassa ovat kaksi eri asiaa. Monissa peilikameroissakin on takatelkkari, samoin kuin peilittömissä on usein sekä EVF että takatelkkari. Tuo sähköinen etsin eli EVF ajaa käytännössä saman asian kuin se optinen OVF:kin. Loppu onkin sitten enempi makuasioita. Monissa hintaluokan alapään malleissa (ja esim. siinä Samsung NX-300 -mallissa) sitä sähköistäkään etsintä ei ole ollenkaan, vaan tuo takatelkkari on se ainoa "etsin" koko kamerassa, samaan tyyliin kuin tavanomaisissa digipokkareissa. Toiset tykkää, toiset inhoaa. Kuvanlaatuun asialla ei ole vaikutusta, mutta kuvaustyyliin ja käytettävyyteen on. Mutta kaikesta oheislaukkuilusta huolimatta tämä asia on kyllä käyty jo läpi tässä(kin) ketjussa ainakin kerran, ellei useamminkin, ja varmaan on tullut selväksi sekin, että valinta niiden välillä on ainakin peruskuvauksen osalta pitkälle makuasia. Lue nyt vielä kerran vaikka tuo PPotkan postaus, siinä se sama etsinasia oli mainittu myös, vieläpä sopivan lyhyeksi tiivistettynä. [QUOTE> [/QUOTE] Peilin ainoa tehtävä on välittää se "tähtäyskuva" optiselle etsimelle ennen laukaisimen painamista. Sen olemassaololla ei ole mitään tekemistä kuvanlaadun kanssa. Filmiaikana ja ennen nykyisten cmos-kennojen tuloa tuo peili ja optinen etsin oli tekninen välttämättömyys nk. SLR-kameroissa, mutta ei enää. Siksi se on jäämässä pikkuhiljaa pois käytöstä, ja korvaantumassa sähköisellä. Syitä on useita, mutta ei tässä niistä sen enempää. Markkinoilla on sekä peili- että peilittömiä kameroita, jotka käyttävät samaa kennoa, ja niiden erot kuvauksen kannalta ovat pitkälle makuasioita. Sekä optisella että sähköisellä etsimellä on omat hyvät puolensa, samoin haitat. Kameran tyyppi kannattaa siis valita sen oman kuvaustarpeen ja mieltymysten perusteella. Lopullisen kuvan laatuun asialla ei ole olennaista merkitystä. Eli tässä nyt tuli vielä yksi lusikallinen sitä perusmurginaa, mutta tämän jälkeen kannattaisi kyllä lukea vaikka jotain (digi-)valokuvauksen perusteet -opusta, tai etsiä netistä vastaavia peruskursseja. Kyllä niitä sieltä löytyy, ja asioiden omatoiminen opiskelu on ihan kivaa ajanvietettä. Sarjassamme itse kukin meistä on sen joskus tehnyt. Noh, osa porukasta ainakin. [QUOTE> [/QUOTE] Määrittele "mikrojärkkäri", "iso järkkäri" ja "hakkaa". Siis miten hakkaa? NK. peilittömissä ja peilijärkkäreissä on teknisesti ihan samantasoisilla, tai jopa samoilla kennoilla ja prosessoreilla varustettuja malleja. Kokohaitarikin on kohtalainen. Esim. pienimmät peilijärkkärit ovat ulkomitoiltaan pienempiä kuin isoimmat peilittömät. Mikä "hakkaa" minkäkin perustuu siis johonkin muuhun kuin pelkkään kameratyyppiin tai kennoon, ja tarkoittaa eri asioita eri käyttäjille. Jos tuo epämääräinen "mikrojärkkäri" -sana käsitetään pelkästään micro Four Thirds -järjestelmän kameroiksi (Olympus, Panasonic), on kyllä ihan totta, että käytännössä noilla uusimmilla mFT-kameroilla päästään kevyesti jo samaan kuvanlaatuun kuin esim. 18mp karvalakki-Canoneilla, ainakin kittilinssien kanssa, ja kuvaustyylistä riippuen, mutta eipä siihen nyt kovin kummoista suorituskykyä vaaditakaan. Toisaalta siinä mFT-systeemissä on omat rajoitteensa, eikä lopputulosta kannata arvostella pelkkään kennokokoon tai pikselipiiperrykseen perustuen. Toisaalta esim. Samsungin, Sonyn, Fujin jne. peilittömissä käytetään isompaa kennoa. Joten on vähän turha sanoa, että toinen "hakkaa" toisen kaikessa mahdollisessa. Se on vaan tavanomaista nettifoorumien höpinää, joka ei auta kamerasi valinnassa oikeastaan mitenkään. Paremminkin päinvastoin. Eli väännetään vielä kerran rautalangasta, että peilin olemassaololla (OVF-etsin) tai sen puuttumisella (EVF-etsin) ei ole mitään tekemistä kuvanlaadun kanssa. Eihän esim. autoja pistetä yleensä paremmuusjäjrestykseen pelkän korimallin perusteella, vaan valinta suoritetaan sen oman tarpeen ja käyttötarkoituksen mukaan. Lopputuloksena on siis taas se varmaan jo viidellä eri sivulla mainittu asia, eli mene vaan rohkeasti kauppaan ja valitse sellainen kamera, joka parhaiten passaa omaan käteesi. Oli siinä sisällä peili tahi ei. Sitten vaan turhat pulinat pois ja kuvausta harjoittelemaan. Kaikki muu olennainen selviää kyllä siinä kuvia napsiessa.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Ei ehkä, jos ei kunnon etsintä halua, aika hyvän varsinkin käytettynä kyllä saisi, ennemminkin siitä, miten huonon nykyetsimen hän haluaa. Mitä tule mainintaasi huonoista slr-etsimistä, niin näin juuri sanoinkin: jokainen huononnus on täällä otettu ilolla, niitä kökköjä ihasteltiin aikoinaan, mutta nyttemmin on takki kääntynyt monilla. Usea kyllä havaitsi huonon etsimen huonouden -ja alkoi loogisena tekona etsimettömyysapostoliksi.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Määrittele "mikrojärkkäri", "iso järkkäri" ja "hakkaa". Siis miten hakkaa? NK. peilittömissä ja peilijärkkäreissä on teknisesti ihan samantasoisilla, tai jopa samoilla kennoilla ja prosessoreilla varustettuja malleja. Kokohaitarikin on kohtalainen. Esim. pienimmät peilijärkkärit ovat ulkomitoiltaan pienempiä kuin isoimmat peilittömät. Mikä "hakkaa" minkäkin perustuu siis johonkin muuhun kuin pelkkään kameratyyppiin tai kennoon, ja tarkoittaa eri asioita eri käyttäjille. Jos tuo epämääräinen "mikrojärkkäri" -sana käsitetään pelkästään micro Four Thirds -järjestelmän kameroiksi (Olympus, Panasonic), on kyllä ihan totta, että käytännössä noilla uusimmilla mFT-kameroilla päästään kevyesti jo samaan kuvanlaatuun kuin esim. 18mp karvalakki-Canoneilla, ainakin kittilinssien kanssa, ja kuvaustyylistä riippuen, mutta eipä siihen nyt kovin kummoista suorituskykyä vaaditakaan. Toisaalta siinä mFT-systeemissä on omat rajoitteensa, eikä lopputulosta kannata arvostella pelkkään kennokokoon tai pikselipiiperrykseen perustuen. Toisaalta esim. Samsungin, Sonyn, Fujin jne. peilittömissä käytetään isompaa kennoa. Joten on vähän turha sanoa, että toinen "hakkaa" toisen kaikessa mahdollisessa. Se on vaan tavanomaista nettifoorumien höpinää, joka ei auta kamerasi valinnassa oikeastaan mitenkään. Paremminkin päinvastoin. Eli väännetään vielä kerran rautalangasta, että peilin olemassaololla (OVF-etsin) tai sen puuttumisella (EVF-etsin) ei ole mitään tekemistä kuvanlaadun kanssa. Eihän esim. autoja pistetä yleensä paremmuusjäjrestykseen pelkän korimallin perusteella, vaan valinta suoritetaan sen oman tarpeen ja käyttötarkoituksen mukaan. Lopputuloksena on siis taas se varmaan jo viidellä eri sivulla mainittu asia, eli mene vaan rohkeasti kauppaan ja valitse sellainen kamera, joka parhaiten passaa omaan käteesi. Oli siinä sisällä peili tahi ei. Sitten vaan turhat pulinat pois ja kuvausta harjoittelemaan. Kaikki muu olennainen selviää kyllä siinä kuvia napsiessa. [/quote][/QUOTE] Käännetäänpä asia näin: Kuvittele olevasi mitään tietämätön järkkäreistä ja niiden teknisistä ominaisuuksista. Olet kuvannut ainoastaan normaali digikameroilla tai kännykällä. Tai vanhalla filmirullakameralla. Tarjontaa on edessäsi satoja eri vaihtoehtoja. Selvitän aina mielelläni asioita itse, mutta eiköhän tämäkin ketju ole ihan tähän kyselyynkin tarkoitettu? Muilla foorumeilla missä minullakin löytyy päätön määrä viestejä, homma toimii niin että jos ei kiinnosta vastata niin jätetään vastaamatta Saattaahan olla että sekin kauhuskenaario toteutuu että olen täällä kaikkien riesana jatkossakin. Ja heittämässä uudelle vasta alkajalle iskeviä ja nokkelia kommentteja kahden vuoden päästä Siis tämä ei ole naljailua. Kiitos vastauksestasi. Kuulostaa ammattimaiselta vastaukselta.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Puhu vaan omasta puolestasi. Asioiden koettu hankaluus, vaikeus ja into uusien asioiden oppimiselle on suhteellista, ja vaihtelee yksilöittäin. Se mikä esim. ADD-hetimullekaikki -tyypille on liian vaikeaa tai työlästä, voi jollekin toiselle olla kiehtova haaste, jonka voi kesyttää. Noin yleisesti uusien asioiden omaksuminen ja pienet älylliset haasteet aina silloin tällöin ovat hyväksi terveydelle, ne pitävät yllä henkistä vireyttä, suojaavat ennenaikaiselta demantialta, jne. ;-) [QUOTE> [/QUOTE] Ei välttämättä. Tämäkin asia lienee yksilöllinen. Toisinaan tällaiset kyselyt tuovat elävästi mieleen ne omat vasta-alkajan ajat ja silloiset dilemmat, ja mitä niistä opittiin. Monet perusasiat eivät ole muuttuneet miksikään esim. kinofilmijärkkärien ajoista. Näin jälkeenpäin olen ainakin omalla kohdalla vaan tyytyväinen, että valitsin aikoinaan ensimmäiseksi järkkäriksi mallin, jossa niitä automaattitoimintoja oli minimaalisesti, tai ei ollenkaan. Siinä oppi tehokkaasti kuvaamisen perusteet, vaikka se varmaan vähän työläämpää tai hitaampaa alussa olikin. Toisaalta se ensimmäinen selvä harmi, jonka totesin jo noin viikon kuvaamisen jälkeen oli se, että rungon kaveriksi hankittu "kittizoomi" oli virheinvestointi. Sen tilalle tuli jo reilun kuukauden harjoittelun jälkeen pari kiinteäpolttovälistä optiikkaa. En toki väitä, että tuo oma mallini olisi se ainoa oikea saati kaikille aloittelijalle mieluinen, mutta yksi toimiva malli kuitenkin. Kukin tyylillään, myös hommaa aloitellessa. Hommaa opetellessa voi ja kannattaa käyttää hyväkseen mm. alan kirjallisuutta, tai vaikka netin audiovisuaalista tarjontaa. [QUOTE> [/QUOTE] Lauseen alkuosasta tasan samaa mieltä, mutta itse pidän sitä ainakin osittain kameran "helppoudesta" riippumattomana asiana. Oma motivoituneisuus ja viitseliäisyys vaikuttaa enemmän. Jos motivaatiota uusien asioiden omaksumiselle ei ole, ei automaattisinkaan kamera auta mitään. Jos kamera hoitaa itse kaiken, myös ne kuvat jäävät helposti näppäilytasolle. Sellaisiin ei järkkäriä edes tarvita. Toisaalta sitähän tuo kehotus "osta kamera joka sopii parhaiten omaan käteen" oikeastaan tarkoittaa. Pointti on siis edelleen siinä, että nämä asiat ovat kovin subjektiivisia, eikä se kameran "helppo lähestyttävyys" tarkoita alkuunkaan samoja asioita kaikille. Joku "täystomaatti" ei suinkaan ole sitä, mitä jokainen aloittelija tarvitsee, tai edes haluaa. Mutta nekin asiat selviävät parhaiten itse asioita tutkimalla ja käytännön harjoittelun kautta.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Toiselle helppoa on se, että voi jyystää zoomilla n.875 erilaista polttoväliä ja suljin plätäsee 8 kuvaa sekunissa, ja tästä massasta valitaan ehkä kuva joka miellyttää. Päälle vielä brassaillaan miten kalliiksi tämä oliskaan filmillä tullut!
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Näyttää olevan niin, että 30+ vuotta harrastaneet *eivät* ole sopivimpia neuvomaan aloittelijaa. Omista alkuongelmista on sen verran aikaa, ja vekottimet olivat silloin jotain muuta kuin nyt. Vertaistuki voisi olla parempi vaihtoehto, ja joku 2-3 vuotta sitten aloitellut. Tietäisi ainakin noin suurin piirtein, mistä puhutaan.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Näinhän se on, yleiskätevimmäksi voi osoittautua jopa 10"tabletti, ja aika harvalla täällä on siihen paljoa henkisen tason kosketuspintaa....
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Juu-u, tiedetään miltä se tuntuu. Been there, done that. Tiedän myös että ei ole pakko osallistua nettikeskusteluihin, enkä mielestäni ole sinulle naljaillut. Olen paremminkin yrittänyt vaan auttaa itse asiassa, turhat lillukanvarret ja nippelit sivuutaen. Lisäksi olen sitä mieltä, että homman opiskelussa nämä nettifoorumit eivät ole läheskään aina se paras saati tehokkain lähdeaineisto. Tää on enempi semmoista sosiaalista kanssakäymistä, jossa saman lajin edustajat nyppivät toistensa turkista syöpäläisiä, vaihtavat kuulumisia, vertailevat vehkeidensä kokoa, toisinaan rähisevätkin, jne. Touhu on toki sinällään ihan normaalia, mutta uusien asioiden ja teknisten faktojen opiskelupaikkana se ei ehkä ole se kaikkein tehokkain. Niin ja tiedän myös miltä se nk. GAS eli vinkuhinku tuntuu, oli aloittelija tai ei. Vinkuhinku vaatii hommaamaan sen uuden vekottimen, muttakun maailmalla on niin monta mielenkiintoista vekotinta, kaikilla olisi puolensa, jne... argh! Eli kaikesta tästä nettifoorumien jutustelusta ja alati kasvavasta sivumäärastä huolimatta jossain vaiheessa asiassa ei auta muu kuin valita vaan joku kamera monesta hyvästä vaihtoehdosta, esim. pelkästään käytössä olevaan budjettiin perustuen, ja sitten vaan osoittaa sitä sormella (tai kursorilla) myyjälle, ja sanoa/klikata mulle toi, kiitos. Sitten vaan ylös, ulos ja kuvaamaan.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Minä olen aloittut kuvaamisen 3-4 vuotta sitten ja muistan selkeästi sen vitutuksen määrän, minkä aiheutti huonosti toimiva tarkennus ja pyllystä oleva kameran käytettävyys. Minusta ei ole mitään järkeä ostaa kameraa alle d7000 tason peilillisistä tai om-d tason peilittömistä. Käytettävä rahasumma ratkaisee sitten tarkemman mallin ja kuvanlaadun. D300 - D7000 - D7100 peilikameroista tai tämä uusin om-d peilittömistä, jos vaan rahat riittävät. Miksi ihmeessä pilata harrastuksen aloitus huonolla laitteella?
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Peukku! Tosin, tarkennuksen "laatu" on hirveesti kii siitä mitä kameralta odottaa ja mitä sillä kuvaa. On niin eri asia kuvata jotain sporttia tai nopeesti liikkuvia eläimiä sekä kauheaa vauhtia viilettäviä skidejä kuin studiopönöjä tai macroja. Katukuvauksessa ja arkkitehtuuri/maisemakuvauksessakaan ei tarkennus ole se ensimmäinen asia mitä kamerasta katsoisin. Käytettävyys/ergonomia/omaan käpälään sopiminen/omat tarpeet on se mikä merkitsee. Ei aina kannata uskoa ja luottaa toisen suosituksiin jos sen toisen tarpeet ovat täysin erilaiset kuin omat. Tärkeintä on tuntea kalustonsa ja sen rajat sekä oikeesti kuvata. Kameraharrastukset ovat toinen asia, kuvaus on kuvausta...
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Joo ei niinä mitään. Nämä foorumit ovat mitä ovat ja aikaahan tääll kuluu. Ehkä turhaan pähkäillessä. Näin se on. Ja tosiaan aina kyllä selvittelen asioita itse. Mutta silti, vaikeaa valita tai edes saada ymmärrettävälle tasolle kaikkea tietoa. Näitä kommentteja on silti ihan mukava lukea. Totuus lienee se että tiedän paljon enemmän vasta kun olen rahat haaskannut johonkin kamppeeseen. Tänään taas kierrokselle katselemaan ja vertailemaan peilittömiä vehkeitä. Teenpähän valinnan minkä tahansa niin jollain lailla huono se on joka tapauksessa.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Eli miksi siis olet itse täällä neuvomassa? Puhu vaan sinäkin omasta puolestasi. ;-) [QUOTE> [/QUOTE] Moni perusasia ei ole muuttunut miksikään. Kaikenmaailman lillukanvarsista ja makuasioista voi toki kinastella loputtomiin, mutta on ihan eri asia, kuinka hyödyllistä se käytännössä on kameran valinnan ja perusasioiden opettelun kannalta. Se mikä sekä filmi- että digiajan tekeleitä käyttäneellä on etunaan tuoreempaan "vertaistukeen" verrattuna on perspektiivi. Se on monesti hyödyllisempää kuin pelkkä syntaktinen nippelitieto. Samoten tavat, joilla eri ihmiset ottavat annetuista neuvoista opikseen vaihtelevat nekin yksilöittäin. Esimerkistä voisi käydä vaikka tuo Potkan kontribuutio edellisellä sivulla. Tyypin voisi hyvinkin luokitella sinne wanhojen filmiajan pierujen joukkoon, mutta kylläpä tuo hänen ytimekäs kommenttinsa tässä ketjussa oli taatusti hyödyllisempi kuin ne tyypilliset "vertaistuelta" saadut "xyz hakkaa kaikki" -kommentit. TS. meillä kaikilla on mielipide, mutta ei ole vain yhtä oikeaa mantraa tai yhtä ainoaa oikeaa polkua valaistukseen. Kukin hiihtäköön (ja neuvokoon) tyylillään.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Tämän suosituksen olen jotenkin ymmärtänyt. Mutta miksi en tod.näk. tule valitsemaan 7k sarjan vehkeitä on juuri tuo aloittelijan tyhmyys. Eli vääränlaiset havainnot ja asiat herättävät suuremman mielenkiinnon
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Vertaistuesta muuten sen verran, että olisihan se hienoa lähteä liikkeeseen käymään jonkun kanssa joka osaa kiinnittää huomiot oikeisiin asioihin Mutta toki monessa paikassa myyjätkin osaavat hommansa hyvin. Paikallisessa minulle suositeltiin juuri tuota NX300 kameraa. Ei mitenkään tyrkyttämällä vaan ihan perustein. Ei kaveri minua kieltänyt ostamasta vaikkapa Nikonin 5 tai 7k sarjan kameraa Päinvastoin kertoi että hänellä on kotonaan sitten varsinaista kuvausta varten ammattivehkeet. NX300 toimii matkakamerana. Eikä se minun tuleva tarvitse Samsung olla. Voihan se olla vaikka Pentax, Fuji, Olympus tai ihan jotain muuta
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Näinhän se on, mutta kun on kyse aloitteljista, joka ei tiedä milloin vika on kamerassa tai milloin itsessä. Minusta perinteinen järkkäri on vaan paras valinta yleiskuvaamiseen. Sen jälkeen, kun oppii käyttämään kameraa ja ymmärtää eri järjestelmien erot sekä puutteet, niin voi harkita kameraa jopa ilman etsintäkin. Ja niinkuin pekka sanoi, ei ero tule siitä elektronisesta etsimestä tai peilin puutteesta. Tähän asti peilittömät eivät vaan ole minusta toimineet riittävän hyvin kaikissa tilanteissa. Onneksi tuossa uudessa om-d mallissa on tainnut taas tulla hyppäys eteenpäin tarkennuksenkin osalta.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta No mutta myyjähän on puhunut aivan asiaa. Kameran voi ostaa erillaiseen käyttöön. Tuollainen nx300 ei vaan ole se kamera, jolla on hyvä harjoitella kuvaamista. Minusta se on aika lailla vastaava, mitä pokkarit.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Näinpä. Lisäksi se kaikkein paras kamera on tietysti juuri se, joka julkaistaan pian sen jälkeen, kun olet jo ostanut ja maksanut sen uuden kamerasi. Noh onneksi kaikilla kameroilla saa kuvia.
Vs: Ensimmäisen järjestelmäkameran valinta Oikeastaan vastasit jo itse omaan kysymykseesi, eli helppohan se on ostaa vekottimet vimosen päälle... Jep. Jos rahat eivät alussa riitä siihen katu-uskottavimpaan hienouteen, pitää köyhemmän mutta innokkaan aloittajan joustaa, sopeutua ja improvisoida teknisten puutteiden ympäri. Eli opetella kuvaamaan. Pohjimmiltaan tää homma ei kuitenkaan ole monille pelkkää välineurheilua. Huomiota, palkintoja ja rahaakin voittaneita kuvasuoritteita on saatu aikaan jopa kännykkäkameran tasoisilla vehkeillä. Minusta porukkaa ei pitäisi lannistaa heti kättelyssä, vaikka sitä rahaa "kunnon kameran" hankintaan ei heti olisikaan. Perusasioiden ja kuvaustaidon opettelu onnistuu kyllä köykäisemmälläkin kalustolla. Lopputulos on paljon enemmän kiinni kuvaajasta. Mutta eiköhän nää ole tosiaan todettu jo moneen kertaan, eli tämä paljon äänessä ollut "wanha" neuvoja vaikenee nyt. Ainakin vähäksi aikaa.