Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Digikameran dynamiikasta

Keskustelu osiossa 'Digikuvaus' , aloittajana Vilmiveikko, 26 Huhtikuu 2016.

  1. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Jäänyt vaivaamaan tuo todellinen kuvausdynamiikka ja tein asian tiimoilta pienen kokeen. Osoitin objektiivilla 18% harmaakorttia, joka peitti koko näkymän. Samalla säädin valotusta niin paljon, että kapea kaistale katosi histogrammin oikealle puolelle. Sitten vähensin valotusta, kunnes tuo sama palkki katosi histogrammin vasemmalle puolelle. Sain näin tulokseksi noin 7 aukkoa riippuen hieman siitä, mistä kohtaa palkkia tuota arvioi. Ja samalla etsinkuva muuttui täysin valkoisesta täysin mustaksi. Kamerana Fuji X-Pro1.

    Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kamerani todellinen dynamiikka on vain tuo 7 aukkoa, vai mitä minä mittasin? Mittasinko vain jpg:n dynamiikkaa?

    Tässä digikameran zone systeemiä kuvaavassa artikkelissa tullaan aika samaan johtopäätökseen, tosin eri kameralla: "So,between highlight and shadow,I have 6 ƒ-stops of useable dynamic range with this camera (Canon 5D mkII)"

    http://www.varis.com/PDFs/DigitalZoneSystem-Part-1.pdf
     
  2. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 777
    748
    113
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    D810:llä siinä 12- 13 aukkoa oli kokeen tulos.  ISO64 perusherkkyydellä.  Valkoinen histogrammi eli RGB keskiarvo - en tarkastellut erikseen kanavia.  Mulla ei ollut ihan tasainen kuva-ala kuitenkaan eikä aivan tarkka histogrammin piikki, mutta noin suurinpiirtein kuitenkin.
     
  3. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Tuota samaa luokkaa (11-12 aukkoa) pitäisi olla Fujin dynamikka (testien mukan) ja juuri siksi ihmettelen asiaa. Onkohan tuohon taustahistogrammiin jokin asetus?
     
  4. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Kameran histogrammi luodaan jpg kuvasta, tuo jo yksistään tehnee parin aukon eron raw kuvaan nähden. Lisäksi softat hiukan erovat siinä kuinka hyvin ne osaavat käsitellä raw tiedostoja.

    Jos tämmöisen testin tekee niin kannattaisi varmaan hyödyntää raw laatua ja kameravalmistajan omaa softaa.
     
  5. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
  6. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Kiinnostuin tuosta Zone Systeemistä ja sen käytöstä digikuvauksessa, siitä idea moiseen testiin. Ajattelin, että histogrammi olisi oivat tapa hakea zonet kohdilleen ja onkin sitä, jos valottaa lähinnä huippuvalon mukaan. Siinä (kai) jpg:n raja on sama kuin raw:nkin raja.

    Kameran oma pistemittauskin toimii, mutta asteikot tuottavat päänvaivaa.
     
  7. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Histogrammi on tosiaan hyvä apu myös zonettamiseen, mutta muista sen rajoitteet. Jos valottaminen kiinnostaa niin lähtökohdaksi kannattaa valita raw.
     
  8. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 326
    536
    113
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Jos sulla on vanha Canon, niin Magic Lanternilla saat RAW-histogrammin takanäytölle. Muuten omalla softalla näkyy jpeg, kuten yleensä kameroissa näkyy.
     
  9. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Mä pyrin systeemiin, jossa kamerasta tulisi ulos mahdollisimman valmiita kuvia. Ts. valottamaan oikein ja säätämään jpg-asetukset niin, että kameran oma konvertteri tuottaisi mahdollisimman valmista jälkeä. Tarvittaessa sitten kaivetaan raw:sta lisäpuhtia dynamiikkaan tai sävyjä mustavalkokuviin.

    Valottamisen lisäksi tuo Zone System on aika hieno tapa tutkia analyyttisesti kuvan valöörejä ja sävyjä. Irtonainen pistemittari voisi olla kiva olla olemassa ihan tämänkin takia.
     
  10. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Ei oo kun vaan toi Fuji. Siinä ei taida olla moista asetusta, eli etsimistä näkyy tuo jpg-histogrammi.

    Onko niin, että jpg-histogrammi on huippuvalojen päässä liki sama kuin raw:n histogrammi, ja tuo dynamiikan laajennus on lähinnä siellä varjopäässä?
     
  11. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Ehdottomasti, jos sattuu olemaan Ansel Adams, joka sen avulla neuvoo assistenteilleen, millaisia kuvista pitäisi tulla. Henkilökohtaisessa digikuvauksessa siitä ei tietenkään ole kuin haittaa.
     
  12. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Täysin kamerasta ja raw softasta riippuvaa. Kokeile!
     
  13. Vs: Digikameran dynamiikasta

    Miltei kaikissa kameroissa kai jpeg asetukset vaikuttavat histogrammin toimintaan.
    https://luminous-landscape.com/settings-for-an-accurate-histogram/
    Tuossa hieman pohdintaa asiasta.
     
  14. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Jaa. Musta tuo on kiehtova lähestysmistapa, että valokuva ikään kuin "nähdään" ennen sen ottamista. Samalla pitää tehdä päätös, että mikä sävyala kuvassa on tärkeää ja mikä osa uhrataan esitysvälineen rajallisen dynamiikan ulottumattomiin. 
     
  15. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    En kyllä huomannut mitään vaikutusta jpg:n kontrastisäätimillä histogrammiin. Tosin ei tuolla tavalla alle puolen aukon eroja huomaakaan, että joku pieni vaikutus voi olla.
     
  16. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Kyllä jpg säädön pitäisi vaikuttaa. Vedä vaikka kontrasti aivan tappiin.
     
  17. Vs: Digikameran dynamiikasta

    Eiköhän tässä tapauksessa kamerassa JiiPegin säätäminen vastaa jollakin etäisellä tavalla negatiivin kehitystä ja jälkikäsittely tietokoneella printin teon yhteydessä tehtyä säätelyä.

    Jotenkin vaan nämä maailmat tuntuvat kovin kaukaisilta toisistaan...
     
  18. AnselA

    AnselA Active Member

    8 534
    4
    36
    Vs: Digikameran dynamiikasta

    Lukiko kukaan keskustelijoista rawdigger-sivustolta löytyviä artikkeleita? Esim:

    http://www.rawdigger.com/howtouse/exposure-for-raw-or-for-jpegs

    "Adams has prescribed the Zones. 11 of them. This had consequences. In the digital case, it seems, severe ones.

    To access all 11 zones on a sensor, the middle tone needs to be placed very low, 5 steps lower than sensor saturation, instead of 2.5 steps for 18% or 3 steps for 12.5%. 5 steps coincide with 3% (100/2^5 = 100/32)."

    etc.

    http://www.rawdigger.com/howtouse/beware-histogram

    "There are, unfortunately, a few problems that complicate the usage of these great tools:

        The scale of the histogram is unclear and is not documented by the camera manufacturers

        The histogram and overexposure warning are based on the JPEG-preview, thus the raw data undergoes certain transformations: white-balancing, tonal curve application, and also the color saturation is adjusted. These transformations depend on the camera settings for white balance, contrast, saturation, color space, sharpening, etc; thus for the same scene if the camera settings are changed the histogram is also displayed differently. At the same time, the raw data depends on the exposure and the selected ISO speed rating, while other camera settings have no impact on the raw data. In other words, for a raw shooter, the histogram does not accurately reflect the real data in the image file."

    etc.
     
  19. Vs: Digikameran dynamiikasta

    Tätäkin olisi ehkä syytä miettiä:

    "(....) A camera with a very low noise floor is able to capture a large amount of dynamic range, since it add very little noise to the detail captured in the shadow regions of the image. This has an interesting implication: it minimizes the need to amplify the sensor's signal in order to keep it above that noise floor (which is what ISO amplification conventionally does). This provides an alternate way of working in situations that would traditionally demand higher ISO settings."

    Kts. Nikon D500 ensimmäiset tulokset:

    http://www.dpreview.com/news/4939144988/nikon-d500-studio-and-dynamic-range-tests-published/2
     
  20. Vilmiveikko

    Vilmiveikko Member

    764
    0
    16
    Vs: Digikameran dynamiikasta


    Nyt luin, mutta ihan en jaksanut täydellä ajatuksella koko artikkelia käydä läpi.

    Noin teoriassa en ymmärrä tuota ongelmaa, koska esim. 12-bitin syvyydellä on käytössä 4096 eri tasoa. Jos saturaatiopiste on tuo 4096 zonessa 10, niin zonessa 5 on vielä 128 tasoa, joka on kahdeksan kertaan enemmän sävyjä kuin mihin 8-bittisellä syvyydellä päästään. Toki kohina tulee jossain kohti vastaan, mutta siinä sitten lienee kyse enemmänkin kennon todellisesta (hyväksyttävästä) dynamiikasta eikä niinkään laajan tallennusdynamiikan ongelmasta.

    Tämä lienee hyvin aiheellinen varoitus. Käytännössä pitänee tehdä joku testi, missä valottaa kuvia histogrammin (ja eri jpg-asetusten mukaan) ja tutkii valotuksen raw-tiedostosta esim. tuon puhkipalamisen suhteen. Eli hakea todellinen maksimiarvo jpg:n histogrammille näytön mukaisen sijaan.