Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Diffraktio tulee ja tappaa

Keskustelu osiossa 'Digikuvaus' , aloittajana ppotka, 25 Tammikuu 2013.

  1. olliR

    olliR Member

    469
    10
    18
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    CCD:n smearing on siis sitä, että CCD:n yksittäinen senseli saa niin paljon valoa, että siihen kertyvä varaus alkaa valua viereisiin senseleihin. Ei ole kysymys fotonin heijastumisesta tai eri herkkyyksisistä senseleistä. CCD on jossain mielessä niin "analoginen" komponentti, että tuollainen pääsee tapahtumaan. Ja väittäisin, että jälki on erilaista kuin diffraktiossa, erityisesti siksi, että kyse on tosiaan ilmiöstä kirkkaissa valopisteissä.

    Nykyiset CMOS-kennot ovat hiukan enemmän vastustuskykyisiä tuolle. Kapasitanssikaivot pidetään paremmin toisistaan erillään.

    Skannauksen ja kuvaamisen lähtökohdat ovat vähän erilaiset. Skannauksessa tuo valotus on melko lailla jo etukäteen hanskassa. Valokuvauksessa joudutaan olemaan kameran käyttäjän varassa (älkää nyt puhuko automatiikasta). Kuvaaja voi haluta jotain muutakin kuin pelkkää reproamista optimaalitavalla.
     
  2. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 326
    536
    113
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Jep. Muisteloni ovat yli 10 vuoden takaa ja olen laittanut jo monta vuotta sitten kaiken aihetta koskevan matskun "uuniin", joten selitykseni ovat pitkälti kuvailevia ilman oikeaa terminologiaa. En ensin meinannut myöskään löytää sopivia esimerkkikuvia. Muistikuva oli kuitenkin "fotoniähkystä", joka vuotaa "storage-alueelle" ja syntyy "ylitäytön" kaltainen tilanne omin sanoin kerrottuna. Liitän oheen kuvan suomalaisesta kansallismaisemasta, jossa etuvanteen kehällä mielestäni "smörjaa". Monta kertaa toistettu jpeg-apkkaus vähentää ongelman näkymistä täydessä mittakaavassa, mutta siinä mielestäni voisi olla tuon laatuista virhettä. Kamera oli Nikon D100 ja kuva NikonRGB-tilassa oleva jpeg.
     

    Liitetyt tiedostot:

  3. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 326
    536
    113
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Ei tuosta kuvasta tahdo saada mitään selvää, mutta etuvanteen kehällä n. puoli neljän kohdalla on säteittäisesti leviävä hotspot. Olen onnistunut myös vanhalla Canon iXus 130-pokkarilla saamaan smearingia aikaiseksi, mutta uudemmissa järkkäreissä ei ole ollut virhettä ilmeisesti uusien CMOS-kennojen nopeuden vuoksi.

    EDIT: Eriherkkyisillä alueilla viitattiin ilmeisesti siihen vuotoon, jolla fotoni pääsee tavallaan tunneliin liian pitkälle ja alueille, johon sen ei pitäisi päästä suoraan. Oletin itse kyseen olevan otollisella tulokulmalla tulevan säteen heijastumasta optiikasta huolimatta, mutta kyse on vain riittävästä valon intensitettistä tulokulmasta huolimatta.
     
  4. olliR

    olliR Member

    469
    10
    18
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Ehkä niistä fysiikan ja optiikan opeista voisi olla joskus iloa, vaikka harrastamisesta puhutaankin. Tai edes käytännön valokuvausopeista. Sinulla on ollut objektiivissasi 8-lehtinen himmennin ja käytössä pieni himmenninaukko. Nyt puhutaankin taas diffraktiosta, mutta nyt eri paikassa:

    http://www.slrlounge.com/diffraction-aperture-and-starburst-effects

    http://www.cameratechnica.com/2011/02/24/how-to-create-and-avoid-starburst-highlights/
     
  5. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 326
    536
    113
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Jep. Voi olla, että tuo on levinnyt objektiivissa koska siinähän on sakara kello neljän suunnassa. Iltavalaistus monitorin ympärillä saa kuvion näkymään hämmentävän paljon paremmin. Kyllä himmentimen lehvien kuviot ovat muuten tuttuja. Tuossa hotspotissa oli voimakas yksivärinen kuvio, joka tuntui mahdolliselta smearing-kuviolta ilman diffraktion kukertavia värejä ja monisakaraisuutta. Lisäksi en koskaan - siis koskaan käytä pienempiä aukkoja kuin 5,6, mutta minulla taisi olla vielä silloin Sigman laajakulmazoomi, joka on suurilla aukoilla ehkä huonoin lasi, jota olen kokeillut. Siksi poikkeava himmennys. Smearing leviää todennäköisemmin pystysuunnassa johtuen rekisterin tavasta siirtää pikselin arvoja vertikaalisesti rivi riviltä. Kuten sanoin, en tahtonut löytää esimerkkejä omista kuvistani ja tuokin kuva on niin pieni, että se pikselöityy rajusti, mutta olisihan tuo diagonaalisakara toki pitänyt huomata. Aikoinaan silloisella työnantajallani oli tasoskannereita, joissa tuota rantua taltutettiin vaihtamalla uuteen malliin. Yhtään kuvaa ei vaan ole valitettavasti säilynyt.

    Löysin lisää matskua, jossa oli juttua vertikaalirekisteristä ja fotonin vuotamisesta sille alueelle eli tämä rekisteri siirtää/purkaa sen hetkisen sensorin varauksen ja on ilmeisesti valonherkkä, joskaan ei läheskään niin herkkä kuin itse sensori. Siitä olen varmaankin saanut idean vähemmän herkästä alueesta sensorissa. Rekisteri on sensorin katvealueella eli sensoriin pitää kohdistua voimakas valo ennen kuin se vuotaa rekisteriin ja aiheuttaa vuodon muihin sensoreihin. Mitään heijastumista ei siis sinänsä tosiaankaan tarvita, joskin laajakulmaobjektiivissa reuna-alueilla on parempi todennäköisyys saada virhettä aikaiseksi. Kaikissa CCD-kennoissa ei kuitenkaan ole tätä ominaisuutta.
     
  6. Mikaa

    Mikaa Member

    142
    14
    18
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Ohoh, eipä tähänkään ketjuun paljon muuta voi sanoa. Ja tietysti että sarkasmi on vahva osassa viestejä, jos nyt oikein satuin ite lukemaan rivien välistä.

    Miksi murehtia jotain, minkä joku toinen on jo murehtinut? LensRentalsin mittaajat vauhdissa, sieltä vastaukset suurimpaan osaan tässä ketjussa olleista kysymyksistä.

    Mitä kennojen toimintaan tulee, niin joskus yksi kuvaa vastaa tuhatta sanaa, ja sitten yksi GIF varmaan 24 kuvaa.

    http://stream1.gifsoup.com/view5/2837510/michael-jackson-eating-popcorn-o.gif

    JPu, ylläpito puuttui, kuva muutettu pois näkyviltä. Säännöt kieltää esittämästä muiden kuvia kuvana.
     
  7. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 777
    748
    113
  8. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 326
    536
    113
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    No, tämä on tällaista kollektiivista nettiopiskelua. Kun digitaalisuus oli vielä uusi asia, näitä ilmiöitä ja ongelmia riitti ratkaistaviksi vaikka kuinka ja paljon. Ymmärrys ilmiöiden alkuperästä oli pitkälti yritysten tuotekehitysosastojen postilistoilla julkaistua sisäpiiritietoa. Julkaistua kirjallisuutta oli vähän, eikä sekään ollut kovin ajantasaista kehitystyön hurjan dynamiikan vuoksi. Google Inc oli vasta aloittanut toimintansa. Korkeimman tason opinahjotkin olivat vasta vuosien kuluttua mukana näissä happeningeissa, koska tiedonkulku oli varsin rajoittunutta. Ongelmia ratkaistiin siis enimmäkseen kukin tahollaan ja ongelman ratkaisuprosessi oli usein hyvin yksinäistä puuhaa.

    Osa näistä silloisista suurelta tuntuvista murheista on sittemmin ratkaistu, saanut ohjelmisto- tai rautafixauksen ja jäänyt usein kokonaan huomaamatta suurelta yleisöltä. Vähän niinkuin objektiivien kromaattisen aberraation korjaus nykyisellään. Sitä ei välttämättä tehdä enää kuin kaikkein konservatiivisimpien objektiivinvalmistajien toimesta, koska Adoben tuotteissa on painike, jolla sen voi poistaa. Kun objektiivien korjailutiedostojen tietokanta on kasvanut riittävän suureksi, prosessi voidaan automatisoida ja niin ikään myös painike poistaa. Kuluttajan silmissä ongelma on kadonnut, jos sitä on ikinä ollutkaan ja jokaiseen ongelmaan löytyy Googlella vastaus, kunhan osaa hakea oikealla hakusanalla.

    Kivahan näitä on täällä polemisoida, mutta on tämä jollain tavalla raskastakin. Aina kun käyt tarkistamassa vastaukset ja jännität onko keskusteluun liittynyt muita samanhenkisiä etsiskelijöitä tai joku, joka vie tarinaa eteenpäin, niin todennäköisempää on löytää puolen tusinaa shittaveikkoa aukomassa turpaansa jostain ihan muusta aiheesta. Eikä tuo itsellekään niin vierasta ole, että jos joku haluaa ottaa "myllyä", niin täältä pesee. Itse en niitä kyllä tietoisesti aloittele, mutta yritän vastata haasteeseen aina sopivassa määrin. Ilmeisesti Mahatma Gandhin sielunmaisemaa on tällä temperamentilla vaikea saavuttaa, vaikka haluakin voisi olla. Joten eiköhän tämä souvi ala olla minunkin osaltani myös loppuunkäsitelty ja pitää vaan yrittää vieroittaa itsensä näistä koukuttavista keskusteluista. Puuhata jotain aivan muuta ja lähteä esimerkiksi reippaalle lenkille tietokoneella istumisen sijaan. Tämä on lupaus =)

    Hyvää kesää koko konkkaronkalle!
     
  9. Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Vuosituhannen vaihteen aikoihin CCD-kennoissa oli hyvinkin tavallista tämä varauksen vuotaminen saturoituneen pikselin ylä- ja alapuolelle. Siinä oli kyse kahdesta eri asiasta: huonosta eristyksestä ja lukuvirheestä. Lukusuunnan ja sen luoman virheen (read-out smearing) esiintymissuunnan vuoksi ilmiö esiintyi juuri tässä pystysuunnassa. Puhuttiin bloomingista, ja valmistajat alkoivat tuoda markkinoille korjattuja kennoja, joita mainostettiin nimellä Anti-Blooming Sensor.

    Aluksi noissa anti-blooming -kennoissa virhe saattoi joskus vielä esiintyä "raidallisena" eli saturoituneen pikselin ylä- ja alapuolella oleva blooming ei poistunut kokonaan vaan heikkeni pätkittäin.

    CMOS on tässä etevämpi, koska saturoituneesta pikselistä voidaan kertoa muille pikseleille.

    Diffraktion kanssa asialla ei ole mitään tekemistä sinänsä. Himmentimen aiheuttamiin kuvioihin se voinee toki sekaantua, koska kummatkin ilmiöt näkyivät samoissa kirkkaissa pisteissä tummaa taustaa vasten.

    Kromaattinen aberraatio ja objektiivin kaikki muut ominaisuudet kulkevat käsi kädessä. Se on valon luonnne. Niihin ei voi vaikuttaa ("korjata") yksitellen vaikuttamatta samalla muihin ominaisuuksiin. Siksipä fiksusti toteutetut softakorjausmahdollisuudet ovat hyvä asia. Siihen vain kaivattaisiin jotain standardia, koska nyt kaikki tekevät asioita aivan erilaisilla painotuksilla ja seuraavan vaiheen toimijat joutuvat arvailemaan edellisten tekemisiä.
     
  10. Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Niinhän sinä nyt sanot, kun sinulla ei ole D800:sta muuta kuin kateus sitä kohtaan! Sitten (huom, ei mitään jossittelua), kun sinulla on se, epäilys alkaa kalvaa sisälmyksiäsi yön pimeinä ja hiljaisina hetkinä, etkä enää saa nukuttua. Tuska ja ahdistus ajaa sinut netin ääreen hakemaan sieltä vapautusta peloistasi, mutta et kykene löytämään sitä. Omistettuasi tuon pikselihirmun puoli vuotta olet hermoraunio, joka ei uskalla enää lähteä kuvaamaan mitään mummon synttäreitä vaativampia kohteita epäonnistumisen ja naurun alaiseksi joutumisen pelossa.
      Ja toisin kuin saduissa yleensä, tässä ei ole edes sitä häpi endiä.
     
  11. Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Ilmoittautuu myös hermannin nuorisoseuraan 5Dc:n myötä ;)

    Vakavammin otettuna...eikös tuon diffraktion nykyisillä kuvankäsittelyohjelmilla saa melkolailla aisoihin ?
     
  12. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Nyt on pakko kysyä, mistä apokromaattisten linssielementtien kanssa joutuu tinkimään, jos kirjoittamasi on totta. Kromaattinen aberraatiohan johtuu linssin taittokyvystä, jolloin eri aallonpituudet taittuvat eri kohtaan.

    Dispersio on materiaalin ominaisuus, ei valon luonne. Aivan kuten muovi on eriste, jolloin dielektrisyys on muovin ominaisuus, ei sähkön luonne.

    Anteeksi hyvän ketjun pilaamisesta jo etukäteen.

    #pasi
     
  13. ougle

    ougle Member

    183
    23
    18
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Onko tämä vastaava tai sma aihe, josta keskusteltiin kiivaasti, kun Canon 7D tuli markkinoille 18 "megapikkelssillään" (v. 2009). Esimerkiksi:

    http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/

    Jossain tutkielmassa muistaakseni päädyttiin lopputulokseen, että kroppikennossa (kuten em. 7D) saa olla enintään 12 Mpix ja kinokennossa n. 32 Mpix, minkä ylityksen jälkeen kuvien laatu huononee tjsp. Tällöin D800E:ssä ylitys olisi siten n. 12 % mutta 7D:ssä jo 50 %.
     
  14. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    a) Ei minulla ole mitään kateutta D800:n suuntaan. Jos olisi niin olisin sen jo ostanut. Viime aikoina olen kuitenkin enemmän ollut downgreidauksesta kuin upgreidauksesta.

    b) Mummon synttäreille en varsinkaan D800:n kanssa lähtisi. Semmoiset hoidetaan V1:llä, etenkin kun nyttemmin olen saanut siihen hankittua maanmainion 18,5 millisen normaaliobjektiivin.

    c) Vaikka sen seuraavan kameran joskus ostankin, niin pidän toki D700:n. Sillä voi kuvata kaikkea ja postata kuvatkin vielä näkösälle, katu-uskottavuus on tapissaan.
     
  15. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Nyt on ainakin nähty, että kropeissa 24mp D7100 johtaa kuvanlaatua. Se on on myös herkkyysominaisuuksiltaan aivan kohtuullinen. Olen käpälöinyt kaverin D7100:n raw tiedostoja ja kyllä se vakuutti. Joku D300/7D on tuon rinnalla tosi alkeellinen.

    Eiköhän D800:n seurajakamerassa tule olemaan 48mp tai 56mp. Tämä siis resoluutiolinjalla edeten... Mutta toivottavasti Nikon jatkaa myös D700/D3/D4 tyylisten täyskennoisten tekemistä.
     
  16. turo

    turo Member

    299
    0
    16
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Tämä ei tietysti tähän diffraktiokeskusteluun liity, mutta itse kuvaan D7000:lla ja kinokokoiseen siirtymistä ajatellen haluaisin juurikin D800/D700 rungon D600:n kennolla. Ei vaan taitaisi olla mitään järkeä tuollaisessa julkaisussa.
     
  17. nomad

    nomad Well-Known Member

    10 349
    167
    63
    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Aika näyttää mitä tapahtuu. Ehkä D4:n kenno joskus eksyy pieneen runkoon?

    Mutta resoluution kannalta 36mp ja diffraktiota on siltikin parempi kuin 12mp ilman diffratiota. Ajatuksena nyt vaikka f/11.
     
  18. Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Aina kannattaisi tsekata, että faktat on kunnossa ennen kuin alkaa viisastelemaan. Apokromaattisuus ei ole lasimateriaalin ominaisuus. Ei ole olemassa apokromaattista lasia. On olemassa apokromaattisia objektiivikonstruktioita, jotka vaativat vähintään kaksi korjaavaa elementtiä apokromaattisuuden saavuttamiseksi. Käytännössä tämäkään ei riitä muuta kuin jollekin valitulle parametrille, esimerkiksi vain äärettömään tarkennettuna. Normaalit valokuvausobjektiivit, jotka kulkevat APO-nimikkeellä eivät oikeasti ole apokromaattisia sanan varsinaisessa merkityksessä. Edes kiinteäpolttovälistä apokromaattista valokuvausobjektiivia ei voida tehdä valovoimaltaan parempana kuin noin f/5.6.

    Light is a bitch...
    -p-
     
  19. Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Ehkäpä nämä ovat lähinnä edellä mainittuja kriteerejä kun puhutaan kaupallisista objektiiveista, jotka kuitenkin on tarkoitettu käytettäväksi monilla tarkennusetäisyyksillä ja suurennusuhteilla:

    http://lenses.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/downloadcenter/hasselblad_cfi_cfe/sonnar-superachromat_5-6_250mm_cfe_en.pdf

    http://www.jenoptik-inc.com/coastalopt-standard-lenses/uv-vis-nir-60mm-slr-lens-mainmenu-155/80-uv-vis-ir-60-mm-apo-macro.html

    Laatu maksaa...
     
  20. markku55

    markku55 Active Member

    Vs: Diffraktio tulee ja tappaa

    Tuo oli uusi tieto,empä ole tullut asiaa aiemmin edes ajatelleeksi, mutta ehkäpä se sitten on noin.
    Mihin perustuu tuon yllä linkatun 60mm Apo-makron F4 valovoima?