Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

Keskustelu osiossa 'Optiikat' , aloittajana J.Vuokko, 7 Marraskuu 2010.

  1. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Pätee se softboxiinkin, jossa valo siroaa joka suuntaan (tai 180 astetta) laajasta pinnasta,  mutta ei ihan lähellä laajaa sellaista.  Ja jos valoa heijastuu katosta, softbox ikäänkuin laajenee edelleen hiukan.
     
  2. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Juuri niin. Kuvittelin varmaan että iloinen ajatteli retrofocusta. Otin sen esimerkiksi siksi, että etäisyyden ero olisi mahdollisimman suuri  ei-retrofokukseen verraten. 

    Pysyn edelleen ensimmäisessä ajatelmassani.  :)  Oli hauska huomata että asiaan puutuit, jonka jälkeen innostuin ajattelemaan sitä kirjoittamalla. Toki minäkin huomasin alunperin siinä kohtaa iloisen kirjoittamassa oudon kohdan, kun sen jokunen päivä sitten luin.

    (edit lisäystä)
     
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Laitanpa kuvan....

    Jos tuossa A on pieni valonlähde, ja katsotaan valokeilan jakautumista etäisyyden kasvaessa jollakin matkayksiköllä (vaikkapa metri) niin toki, etäisyyden neliölaki pätee.

    Jos 1 m päässä valon intensiteetti on 1 yksikkö, niin
    2 m päässä 1/4
    3 m päässä 1/9
    4 m päässä 1/16

    Selvää kuin pläkki. Näinhän se menee.

    Mutta, jos leikitäänkin niin, että kohdassa B on softboksin etukangas, salamalaitteen etulinssi, valonheittimen vastaava tms. ja sen takana olevan heijastimen geometria on sellainen, että valokeila muutoin säilyy saman muotoisena ja tehot samoina, niin

    B:stä lukien

    1 m päässä on se 1/9 tehoa
    2 m päässä on se 1/16 tehoa

    ja etäisyyden neliölain mukaan olisi vain 1/36 osa.  Valoa on siis tuplaten siihen nähden, mitä neliösääntö lupaisi.

    No, tämä geometriasta tällä kertaa. Kukin saa pitää näkemyksensä - who cares?
     
  4. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    ^ En ymmärtänyt ensinkään "selvää kuin pläkki" kohdan jälkeen.  ;D

    Ensimmäinen kohta oli jo se, mitä hemmetin väliä on valokeilan muodolla softaavan kankaan takana, kun kerran kankaasta siroaa valoa joka suuntaan samoin kuin mattavalkoisesta heijastuu. Valonlähteeksi pitää ajatella se kangas. 

    Jos tulee outoja mittauksia, kangas on liian ohut ja läpinäkyvä.  Jotta pannaan valot sellaisiksi, että alkaa lait päteä.  :)
     
  5. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    No, ajattele vaikkapa fresnell sen kankaan paikalle - se voi helpottaa.

    Kankaastakaan EI siroa valoa tasaisesti joka suuntaan, kyllä se sivulle aika heikkoa on (siis kankaan pinnan suunnassa).
     
  6. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    No minä vain keskityin kankaaseen.  Siis näin:

    Eli jos mittaat vaikka 1x1m valokankaan tuoman intensiteetin kolmen metrin päästä ja kuuden metrin päästä, aletaan olla jo lähellä, jos huone ei heijasta.

    Jos ei, on varmaan aika haudata lähes kokonaan tuo laki valokuvauksessa.  ???
     
  7. olliR

    olliR Member

    469
    10
    18
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Mihin suuntaan kolmen ja kuuden metrin päässä? Jos katsot sitä boxin tekemään kuviota seinällä 3 ja 6 metrin päässä, niin huomaat, että kyllä se boxi kuitenkin suuntaa jotenkin muuten kuin tasaisesti ja kartiomaisesti, jolloin neliöllinen väheneminen toimisi. Tarvitaan vielä reippaasti lisää etäisyyttä.

    Tosin, toki siitä neliöllisestä vähenemisestä jotain osviittaa saa. Mutta optiikan sisällä se ei todellakaan toimi. Kannattaa katsoa vaikkapa linssin aiheuttamaa neliöllistä tehon vähenemistä pitämällä kättä linssin ensin puolen polttovälin verran linssin takana ja suunnata systeemi aurinkoon. Sitten pidentää etäisyyttä polttoväliin.
     
  8. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Tässä on nyt pikkasen vielä puutteena se, että mikä "se boxi".  Hyvä on, olkoon noin kuin kerroit, mutta heitetään siihen vielä ylimääräinen valkoinen kangas päälle. Eikö ala tuo etäisyys riittää vieläkään? Vai tarkoititko että  kuvailemasi johtuu valonlähteen laajuudesta suhteessa etäisyyteen tässä? 

    (edit.  Viimeinen varmastikin, koska osviittaa siitä kerran jo sai, mikä vahvisti ajatustani -  ja  suuntaavan, ei hyvin hajoittavien kankaiden aihe oli enemmänkin Sakken argumentti edellä.)
     
  9. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Toki tuo neliölaki toimii sitä paremmin, mitä kauemmas valonlähteestä mennään.  Aurinkokin on aika iso, ja luulisinpa, että 1 km 'pinnasta' ja 2 km pinnasta valoteho on aika tarkkaan sama. 100 ja 200 km samoin, luultavasti 1000 ja 2000 myös.  Maan ja Marsin etäisyyksiä verratessa sitten neliölaki on varmasti riittävän tarkasti voimassa.  Jostain softboksista  2 m ja 4 m etäisyys voi tosiaan toimia.  Pienemmistä kuupista vielä paremminkin.  Pointti on kuitenkin, että muun kuin pienikokoisen ja tasaisesti ympäristöön säteilevän valonlähteen tapauksessa k.o. sääntö ei mitenkään tarkasti päde.

    Eikä siis minkään suuntaavan heijastimen kanssa.

    Helsingissä on talvisin ollut tilaisuus seurata valoshowta, jossa valonheittimillä on taivaalle tehty.... no, taidetta.  Hyvän valonheittimen keila ei paljoa leviä 200-300 m matkalla, melkeinpä vakiolevyisenä se keila taivasta kohti nousee.  Intensiteetti ei juurikaan vähene matkalla, tietysti sitten kilometrien mittaan.
     
  10. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Esimerkiksi tuommoinen 5 kW Sky Rose LK-SR1-5K LK-SR21-5K  heittää 5 km matkalle melko vähän heikkenevän keilan:

    http://www.nleffects.com/?p=59
     
  11. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Tuo on aika hyvä heitto siihen aiheeseen miten se valo oikein vähenee takalinssiltä filmille.  Se näytti edellisellä sivulla vavisuttavan laukkua. ;)
     
  12. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Asiasta toiseen.....  :)
     
  13. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Kyllä, kun minulle tuli tässä sellainen olo, etten taaskaan saanut oppia mitään uutta.  ???  Ei kai se paha ole, aina.  Olla pyöreästi oikeassa vanhoissa käsityksissä.
     
  14. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Harvoin nyt kummiskaan koko päivä menee, ettei mitään uutta oppisi?
     
  15. Mirrored

    Mirrored Well-Known Member

    23 779
    748
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Juu juu, mutta onhan se vähän tylsää jos ei onnistu edes tekemään virheitä, vaan kaiken vaan selostaa suoraksi.  "Ei noin. Katos nyt, mää ajattelisin sillä lailla että..."  Kaikista hauskintahan on se, miten hauskoja ajatuksia jotkut toiset kirjoittaa. (En muuten pitänyt iloisen juttua tällä tavoin hauskana, pakko sanoa.)  Joskus olisi kiva itsekin hauskuttaa.  Toivottavasti edes jotain löytyy.

    Perjantaijuttuja!  :D  Hiljenen suosiolla. 
     
  16. Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Neliölaki toimii puolipallolla. Onhan selvää että mikä tahansa rakenne joka kokoaa valosädettä kuten salaman etulasi, joku optiikka, softboxin sisäseinien valonsuuntaus tms. muuttaa teoreettisen valonhäviön aivan toiseksi. Jokapäiväinen esimerkki voisi olla vaikkapa auton ajovalot.
     
  17. Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Lähteen ja kohteen väliset vaimennuslait (emissiolait) perustuvat olettamuksiin pistemäisestä lähteestä, häviöttömästä väliaineesta ja äärettömästä (tyhjästä) tilasta.  Kun ollaan vaikkapa huoneessa ja valonlähde ei ole pistemäinen, onkin tarkasteltava immissiota kohteessa - tätä kutsutaan kohdistuvan valon mittaukseksi.

    Yleisesti käytetyt optiset parametrit ja niiden kaavat perustuvat taasen olettamuksiin äärettömän kaukana olevasta tarkennuspisteestä ja häviöttömistä ja äärettömän ohuista symmetrisistä linsseistä. Kun kohde on lähellä, linssistö on epäsymmetrinen ja elementtien materiaalit käyttäytyvät epäideaalisesti on käytettävä yleisiä (monimutkaisia) kaavoja.

    Piste
     
  18. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    22 964
    3 392
    113
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Taitaa olla toisinpäin - jos palataan tähän kohtaan vielä. 

    Satiaisen vatsanahkaa suuremmilla kennoilla ja filmeillä lähellä oleva takalinssi (tai ulostulopupilli) johtaa siihen, että valonsäteet tulevat hyvin vinosti kuva-alan reunoille.  Tämänhän taas kaikki tiedämme, kennot oireilevat enemmän kuin filmit sen johdosta.

    Vinjetointi, siis valon intensiteetin väheneminen reunoja kohti, on väistämätön seuraus.  Peilikameroilla (retrofokus) ei (kinokoossa) 20 mm ole ongelma, ilman retrofokusta se on, ja vaatii suodattimen.  Lyhyemmistä sitten puhumattakaan.

    Isommilla sama juttu;  47 mm Super-Angulon esimerkiksi vaatii keskiösuodattimen, joka vähentää valotusta kaksi aukkoa.  F:5.6 lukee reunassa, mutta mittariin laitetaan f:11.  Siinä sitä on valohäviötä peilittömälle rakenteelle.... ;)
     
  19. PasiZ

    PasiZ Active Member

    1 097
    0
    36
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Neliölaki pätee melko hyvin tuohonkin, täytyy linssitetyissä muistaa virtuaalisen keilan alkupisteestä laskenta, eikä itse heittimestä.
     
  20. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48
    Vs: Aukon aiheuttama todellinen valohäviö vavisuttaa nettiä

    Tuo on kieltämättä vähän harhaan johtavaa valovoiman ilmoittamista. Joskin onhan siinä se etu, että keskiosasta sentään näkee jotakin tarkennusta tehdä hämärämmässäkin. Kokonaan (aidosti) f:11 -objektiivilla se on kovasti vaikeaa, suorastaan mahdotonta.