Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Paluu peilin taakse

Keskustelu osiossa 'Digikuvaus' , aloittajana m-kooteevee, 7 Helmikuu 2019.

  1. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Olkoot tämä yhden kuvaajan tarinan lisäksi lyhyt uuden foorumikävijän esittäytyminen. Otsikolla on - kuten arvata saattaa - peränsä. Vaikka aloitinkin valokuvaamisen silloin joskus kun filmi oli vielä käytännössä ainoa vaihtoehto, löysin digiaikana valokuvaamisen harrasteena uudestaan vasta ihan viime aikoina. Ja vaikka nykyisin peilittömät tuntuvatkin olevan "the tulevaisuus", palasin siltikin peilijärjestelmän käyttäjäksi peilittömän omistettuani.

    Aloitin tämän harrasteen muistaakseni kahdeksasluokkalaisena, kun pääsin ensimmäistä kertaa kuvistunneilla leikkimään koulun pimiöön. Mustavalkokuvaus vei silloin mennessään, ja pienen suostuttelun jälkeen isäni hankki minulle ensimmäisen järjestelmäkamerani, Canon EOS 500N:n. Nälkä tietenkin kasvoi syödessä, ja vuosien varrella kuvioon tuli mukaan ensin oma pimiö ja lopulta vähän isompaa filmiäkin Zenza Bronican ja Mamiyan systeemeillä. Jossain välissä olin myös paikallisen kameraseuran pimiövastaavana.

    Filmiajan lopuilla vähän kuitenkin unohdin koko jutun. Muutin toiselle paikkakunnalle opiskelemaan ja pimiöni jäi sinne vanhaan kotikuntaani. Ja silloin digikuvaus oli toisaalta niin lapsenkengissään vielä, ettei siitä ollut mielenkiintoani ylläpitämään.

    Noin vuosikymmen sitten sain ensimmäisen digijärjestelmäni joululahjaksi. Canon EOS 1000D kittilasilla oli pukinkontissa. Mutta ei siitäkään lopulta ollut herättämään intoa uudestaan. Käytin sitä lähinnä elämäni ja muiden harrasteideni dokumentointiin. Ei se saanut minua metsästämään valoa ja lähtemään ulos "tonkimaan jonkkaa" yhden tai kahden kuvan saamiseksi. Sitäpaitsi olin muutenkin vielä enemmän Nikon-mies filmiajan perintönä...

    Sitten eräänä päivänä joitakin vuosia sitten satuin huomaamaan Rajalan tarjouksen Fujin X-pro1:stä parin kiinteäpolttovälisen lasin kanssa. No tuossahan oli jotakin! Kamera, joka löysi jotain niiltä "hyviltä vuosilta", kun Nikon F3 oli vielä kukkulan kuningas! Aukkorengas objektiivissa ja muutenkin vähän "leicamainen" olemus. Sellainenhan piti sitten tietenkin ostaa.

    Fuji ajoi sikäli asiansa, että hitaasti mutta varmasti se herätti uudestaan innostukseni valokuvaamiseen. En kyllä siltikään ole varma, sainko sillä yhtäkään hyvää kuvaa. Pari nyt ainakin taisin saada...

    Ongelma ei ollut kuitenkaan siinä, etteikö tuolla olisi sellaisia saanut. Fujin lasi on vaan niin tavattoman kallista minun näkökulmastani, että niitä paria haluamaani lasia en nuukuuttani kehdannut koskaan hankkia. Ja se ensimmäisen sukupolven X-Trans -kennon autofocus oli liian hidas seuraamaan nukkuvaa kissaa...

    Sittenpä yksi kaverini tuli hankkineeksi digi-Leican. Ja siitä syttyi pieni pakkomielle saada täyskennoinen järjestelmä. Jos yksi asia minua oli nimittäin vaivannut Fujin kanssa, se oli syväterävyysalueen hallinnan puute. Vaikka Fujin 35-millinen f/1.4 onkin varsin käypäinen lasi, ei sillä saanut erotettua kohdetta taustastaan aina ihan haluamallani tavalla. Ja muutenkin se täyden kennon "look" on jotain omaansa. Sitä on hyvin vaikea selittää.

    Noh, sitten tuli vuoden 2018 "hämärä perjantai", ja Rajalan uudet tarjoukset. Sieltä sattui löytymään varsin kohtuulliseen hintaan Canonin EOS 6D paritettuna saman valmistajan 50-milliseen f/1.4 -lasiin. Tuo oli jo omaan pirtaani niin sopiva paritus, etten enää voinut vastustaa, varsinkaan siihen hintaan. Joten Fuji-setti joutui vaihtoon.

    Niin... Filmiaikana olin enemmän Nikon-mies... Joten miten tämä nyt sitten sopiikaan lapaseeni? Varsin hyvin, kiitos kysymästä. Vaikka EOS 6D ei olekaan viimeisimpiä ja kiiltävimpiä ja kehutuimpia täyskennoisia runkoja päällä maan, sopii se omaan tapaani työskennellä paremmin kuin hyvin. Olen useammin kuin kerran miettinyt, että jos joku koskaan tekisi Olympus OM-2SP:n digikennolla ilman mitään muita muutoksia, olisin tyytyväinen siihen. Ja tämä 6D tuntuu vähän siltä; hyvällä tavalla vanhalta ylemmän pään kinofilmikameralta. Yhtä kaikki, se on luontevampi työkalu omaan käteeni, kuin croppikennoinen Fuji. X-pro1 oli hyvä kamera, en sitä kiistä. Ja nykyään harvoin kamera enää on se rajoittava tekijä, enemmän on kiinni kuvaajasta. Mutta minun käteeni tämä peilijärjestelmä tuntuu luontevammalta.

    Toinen juttu tietenkin on lasin hinta. Fujin XF 56 f/1.2 oli se kipupiste. Halusin potrettilasin, mutta vaihtoehdot Fujin järjestelmään olisivat maksaneet saman verran, kuin mitä maksoin järjestelmän vaihtamisesta. Ja siinä vaihdossa nippuun kertyi aika monta lasia: 50mm f/1.4, 85mm f/1.8, 20mm f/1.8 ja 24-70 f/2.8. Tuon kokonaisuuden hankin siis vaihtaen Fuji-systeemini pois ja napsien käytettyä tai uutta lasia uuteen järjestelmääni. Lisäksi tulin napanneeksi äskettäin varsin hyvään hintaan "lähikaupasta" Tamronin 70-210-millisen telezoomin tuon läjän lisäksi.

    Peilittömyys on varmasti tulevaisuutta. Mutta nuukan tahi --rsaukisen harrastajan kannalta peilijärjestelmät ovat kaikkea paitsi kuolleita. Hyvää lasia näihin saa merkkiin katsomatta käytettynä varmasti vielä pitkään ja kohtuuhinnoilla. Ja toisaalta rungotkin ovat kehittyneet jo niin hyviksi, ettei niitä enää ihan joka toinen vuosi tarvitse olla päivittämässä. Tuleva tuo, mitä tuo, mutta toistaiseksi tuijottelen kuvauskohteitani ihan tyytyväisenä peilin takaa.
     
    niffe, paraneva ja Mirrored tykkäävät tästä.
  2. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Vuosi on 2020 anno corona, ja vaikka tämä aloitukseni ei kerännyt kommentin kommenttia, päivitänpä siltikin huvikseni tätä kertomusta.

    Paluuni peilin taakse kantoi lopulta aika paljonkin hedelmää. Todisteita ei tarvitse etsiä tämän sivun galleriaani kauempaa. Hyvin nopeasti järjestelmänvaihdon jälkeen löysin kauan kateissa olleen innostukseni valokuvaamiseen, kun onnistuin vielä jotenkin löytämään itselleni innostavan teeman: joet ja kosket. Kehittymistäni kuvaajana tuon idean innoittamana olen dokumentoinut galleriaani "Jokien varsilta, koskien kupeilta". Yhtälailla jokapäiväisen (joutavanpäiväisen..?) arkielämän dokumentoiminen on tuonut uutta intoa ja uutta sisältöä kuvaamiseen. Kuvaa sitä, mitä rakastat, sanoi joku. Mitä rakastaisi enemmän, kuin juuri vuoden täyttänyttä esikoispoikaansa?

    Vajaat 14 000 kuvaa olen nyt laukonut tuolla EOS 6D:llä. Lasiakin on kertynyt matkan varrella, ja osa siitä on jo jäänyt sivuun. Varsinkin maisemareissuille olen löytänyt melko minimalistisen setin verrattuna siihen, mitä kannoin vielä reilu vuosi sitten mukanani. Laukkuun laseiksi pakkaan 16-35 -millisen ja 70-210 -millisen zoomin, ja lisäksi 50-millisen kiinteän. Muuta en luonnossa liikkuessani tarvitse. Kotosalla käytän 35- tai 50-millistä kiinteää. 24-70 -millinen zoomi on jäänyt keräämään pölyä.

    Kaikki siis hyvin? No melkein. Kaikki paitsi 6D:n autofocus. Niin, mainitsin tuon yksivuotiaan ihmislapsen... Ja siitäpä sitten syy löytyikin palata peilittömiin. Sitä mukaa kun tuo pikkumies on oppinut liikkumaan, ovat tarkennukseltaan onnistuneet otokset vain vähentyneet ajan myötä. Varsinkin kun tykkään ampua vallitsevassa valossa varsin isolla aukolla.

    Tuli siis aika kokeilla jotain muuta. Pohdin kyllä pitkään päivittämistä EOS 5D mk IV:hen, mutta kun valmistaja viimein ilmoitti, ettei tuolle sarjalle ole enää tulossa suoraa seuraajaa, aloin katsomaan muualle. Sitten löysin sopivan hintaisen paketin käytetystä EOS R:stä pystykahvoineen ja adaptereineen. Raha vaihtoi omistajaa, samoin kamera. Ja nyt sitten mennään toistaiseksi tällä.

    6D on siis menossa myyntiin. Mutta haikein mielin siitä luovun, kun luovun. Kaikista puutteistaan huolimatta tuo runko on työjuhta, ja jopa tällaiselle prole-harrastaja-kuvaajalle mahdollinen sellainen. Se on työkaluna kiitettävän välitön laite, joka ei kauheasti tule kuvatessa käyttäjänsä tielle. Sitäpaitsi DPReview valitsi sen yhdeksi 2010-luvun tärkeimmistä kameroista. Pidän siitä, vieläkin. Mutta kai sen on pakko antaa mennä. En tarvitse kahta täyskennoista.

    Aika aikaansa kutakin. Kaikista rungoistani tämä 6D palveli minua lyhimmän ajan, mutta kaikista parhaiten, ja kantoi eniten hedelmää. Tätä uutta runkoa olen ehtinyt kokeilemaan vasta maisemakuvauksessa, joten vaihdon onnistumisesta en vielä sano mitiä...
     
    Cannot, peeän, niffe and 1 other person like this.
  3. Pan

    Pan Well-Known Member

    2 607
    1 320
    113
    Porvoonjoessakin on monta koskea, joista tässä Orimattilassa on kolme, Virenojan Myllynkulman koski, Vääräkoski ja Tönnön koski. Ja hieman etelämpänä Pukkilassa Naarkoski. Jos vettä on vähän, niin Tönnössä vesi menee kaikki pieneen myllyn voimalaan.
     
  4. RB

    RB Well-Known Member

    9 429
    1 277
    113
    Ittekkin käväisi pelitön järjestelmä käytössä, mutta vaihtui 4 vuodeksi peilikoneesehen ja syksyllä tuli R:rä taloon. Peilidigijärkkäreitä on vielä pari kpl, mutta lähinnä vara-ja passikuvakameroina toimivat.

    5D Mk3 on ollut yli 4,5 vuotta käytössä, kertaakaan en oo kennoa putsannut vaikka virrat onkin pääsääntöisesti aina päällä. R:llä kuvattu runsas 10 000 kuvaa ja nyt pitäis vähän kennoa putsata. 5D Mk3 on hyvä peli.
     
  5. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Mulla on itseasiassa jollain aikataululla suunnitteilla muutto Orimattilaan, eli nuokin paikat tulee varmasti tulevaisuudessa tongittua. Katselinkin jo vähän etukäteen, että siellä on potentiaalisia paikkoja.

    Noista paljon käymistäni Nurmijärven Myllykoski ja Kuhakoski ovat vielä tämänaikaisen työmatkan varrella, tai melkein, joten niitä on tullut koluttua.

    Eipä noissa peilivehkeissä edelleenkään mitään vikaa ole valokuvauskoneina. Vähän olen miettinyt sellaistakin vaihtoehtoa, että jos joskus tulevaisuudessa alkaa kunnolla retrottamaan, niin voisi hankkia kakkosrungoksi vaikka jonkun Nikonin D750:n parilla kiinteäpolttovälisellä.
     
    Pan tykkää tästä.
  6. Pan

    Pan Well-Known Member

    2 607
    1 320
    113
    Tervetuloa maaseudulle, vaikka kaupungiksi onkin muutettu.
     
  7. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Tattis! Landellahan mä olen muksusta asti parhaiten aina viihtynytkin. Vaikka aika keskustaan nyt ollaan muuttamassakin tällä kertaa, jahka nykyiset kämpät saadaan kaupatuksi. Ei nyt liity otsikon aiheeseen, mutta olenhan minä siis joskus nuoruudessani (teininä) ollut ihan peltotöissäkin; vetänyt jyrää ja äestä pellolla nyt ainakin. Auraakin olen saanut harjoitella, mutta en sentään taloneduspellolla.
     
  8. Itse kuvaan yhä peilillisellä Canonin 6D:llä. Olen hiljalleen ostellut laseja kameraani, kun näinä aikoina on hyviä putkia ollut käytettynä myynnissä. Pelitöntäkin olen testaillut, mutta toistaiseksi en ole suunnitellut ostavani itselleni sellaista, vaikka olisikin kieltämättä kiva kantaa kaulalla reissuilla. Jos hämäräkuvia pitää ottaa, niin autosta löytyy jalustakin. Monia vuosia olen pärjännyt Canonin 50mm 1.8 II mallilla pimeimpiä kuvia ottaakseni. Päivitin lopulta tätä osastoa aivan äskettäin ostamalla lasin Sigma 50mm 1.4 EX dg hsm. Pitää tutustua tähän ostokseen seuraavaksi huolella. Kyseessä on itselleni taas uusi asia ja haaste. Pitääpä katsoa, jos jonakin päivänä tule aika täyteen peilittömälle. Paljon vastaan tulee peilittömiä kameroita harrastajilla, joten kai se itselläkin aikanaan on edessä, kun 6D mallista luovun...
     
    niffe tykkää tästä.
  9. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Eipä se mikään häpeä ole 6D:llä kuvata. Jos rehellisiä ollaan, niin tuon rungon tuottama kuvanlaatu on edelleenkin ihan tätä päivää huolimatta vanhahkosta kennosta. Mitä nyt olen vähän vertaillut R:n ja 6D:n jälkeä, niin ero ei aina ole subjektiivisesti edes R:n eduksi. Tuntuu että varsinkin ISO 6400 ja yläpuolella tekee 6D melkeinpä miellyttävämpää jälkeä, kuin tuoreempi R.

    Peilittömän suurin etu minulle on automaattitarkennuksen peitto lähes koko kennolla. Kapeaa syväterävyysaluetta hyödyntäessä tuo antaa suuremman vapauden keskittyä sommitteluun. Vastapainoksi sitten akkua kuluu reilusti enemmän, eikä käyttökokemus ole aivan yhtä välitön kuin peilikameran kanssa.

    Mitä 6D:hen tulee, epäilen että se saattaa olla ns. tuleva klassikko. Ei ehkä erinomaisuutensa vuoksi, mutta nykyhinnoilla se tarjoaa todella hyvää kuvanlaatua kenelle tahansa, joka kykenee elämään sen muuten vähän spartalaisempien ominaisuuksien kanssa. Ja lasia saa käytettynä merkittävästi halvemmalla, kuin uudempiin peilittömiin järjestelmiin, joidenka optiikoiden hinnat ovat karanneet paikoin täysin kiertoradalle. Jotain pohjattoman sympaattista tuossa EOS 6D + EF 50/1.4 yhdistelmässä on minun mieleeni vieläkin.
     
    niffe ja Taustailija tykkäävät tästä.
  10. Olen pitänyt kirjaa omista sijoituksistani nykyiselle varustukselle. Olen antanut tyttärilleni kameroja ja varusteita mm. Canon EOS 250D ja 600D. Kitputkia sekä kroppikennoisia putkia melkoisen kasan. Kyseessä on toisaalta sijoitus samalla vanhemman tulevaan ammattiin jota opiskelee yliopistossa, joten jätetään nuo laskusta.

    Canon EOS 6D 590 €

    Sigma EF 12-24mm F4. 5-5.6 ex dg hsm 255€
    Tamron ef 24-70mm f2.8 sp di VC USD 455€
    Canon ef 70-200mm f4L usm 384€
    Sigma ef 50-500mm f4.5-6.3 dg apo os hsm. 507€
    Samyang 8mm f3.5 Fish-Eye cs. 154€
    Sigma 50mm f1.4 ex dg hsm 274€
    Kenko 1.4x 89€
    Kenko 2x 134€

    Jossain kohtaa voi miettiä jotain 85mm tai 35mm kiinteää putkea, mutta muuten uskon pärjääväni jo näillä.

    Pitää lähteä välillä takaisin töihin.
     
  11. Töistä kotiin...
    Minulla on yhä kroppikennoinen Pentax K2000, jossa on 10 megapixeliä. Sen kanssa tuli kuvattua useampana vuotena vanhemman tyttären lainattua silloisen 600D kamerani. Jossain kohtaa hankin vastaavan käytettynä, kun ajattelin panostavani valokuvaukseen taas. Kivahan kunnon kamera oli olla kesälomalla Ahvenanmaan saaristossa purjeveneessä. Jossain lukenut täällä palstalla, että peilikennoisten putkien osto olisi vähän tuuleen heitettyä rahaa, kun peilitön on tulevaisuutta. Melkein voisin ajatella jossain kohtaa ostavani täyskennoisen 5d Mark 4 version mieluummin kuin esim. Canonin R6 peilitöntä. Se on sen ajan murhe. Eipä tässä ole kiire mihinkään...
     
    Viimeksi muokattu: 16 Lokakuu 2020
  12. AIM

    AIM Member

    143
    19
    18
    Molempi parempi....
     
  13. RB

    RB Well-Known Member

    9 429
    1 277
    113
    Tähän ketjuun kirjoitan kun puhttiin EF 50/1.4 :ta.
    Mullakin oli sellainen, aika monta vuotta. Pidin sitä hyvälaatuisena, mutta kuvat eivät olleet ihan sitä.
    Sitten lähi-fotoliikkeessä oli Käytetty Sigma 50/1.4 ART. Ostin sen, ja kotona vertasin sitä Canonin 50-milliseen, kuvasin tiiliseinää. Ero oli valtava, ja vein EF:n hämmentyneenä liikkeeseen.
     
  14. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Onhan toi Sigman ART-sarjalainen terävämpi täydellä aukolla, kuin tuo ikivanha EF-sarjalainen. Sigmaa en ole omistanut, mutta näkemieni kuvien perusteella en ole sellaista oikein osannut himoitakaan. Ja tämä taas menee ihan makuasioiksi.

    Tuo vanhan Canuskan pehmeys täydellä aukolla - plus se reippaahko vinjetointi - on jotain mitä käytän lähinnä tehokeinona. Ja himmennettynä se taas on sitten aivan tarpeeksi terävä nurkasta nurkkaan vaikka maisemakuvaukseen. Ja se painaa alle 300g, siinä missä se Sigma painaa karvan alle kilon. Mulle 50-millinen on aina ollut se näppärän kokoinen ja painoinen tötterö, jonka voi pitää kameran nenällä ja unohtaa. Nykyisten 50-millisten unohtaminen - Sigma mukaanlukien - alkaa jo vaatimaan orastavaa dementiaa.

    Sigma on terävämpi, se ei ole makuasia. Se taas sitten on, että kumman tuottamasta jäljestä pitää enemmän... Eikä huonokaan maku ole vielä toistaiseksi rikos.
     
  15. RB

    RB Well-Known Member

    9 429
    1 277
    113
    Juu, mulla on 35:nen SE kätevä pikkutötterö, vaikka wanaha EF 35/2 onkin kamala, kiikkuu kuitenkin lähes pysyvästi 20D:n nokalla vieläkin. RF 35 on ainut tötterä millä R:n saa kätevän kokoiseksi.
    50 millisellä on mulla oma tarkoituksensa, studiossa ihmisen kokovartalokuvan ottaminen, toki sitä muuhunkin käytän.
     
  16. m-kooteevee

    m-kooteevee Well-Known Member

    576
    966
    93
    Horses for courses, sanotaan. Ehkä meidän onneksemme niitä hevosia nykyään riittää vähän joka radalle. Ymmärrän tavallaan hyvin niitä hää- ja muotokuvaajia, jotka hilloavat vanhoja EF 50/1.2:iaan arvostaen niiden vähän pehmeämpää piirtoa verrattuna näihin nykylaseihin. Onhan se niinkin, että kuva pariskunnan "unelmapäivästä" ei ehkä kaipaa maailman terävintä inhorealismia, joka kaivaa jokaisen mustapään ja ihorypyn esille. Ja sitten taas on niitä tapauksia, kun maksimaalinen terävyys on paikallaan.
     
    niffe tykkää tästä.
  17. RB

    RB Well-Known Member

    9 429
    1 277
    113
    Mulla on ollut aika pitkä projekti noiden digien objektiivien parantamisen kanssa.
    2002 Nikon D100...olihan se hienoa kun sai johonkin kelpaavan kuvan, koko tekniikkaketju oli vielä aika alkeellista. 2004 siirryin Canoniin, ainut objektiivi oli EFs 17-85/4-5.6 IS. Sitten tulikin enemmän kuin tarpeeseen 35-50-85 kiinteät.

    Mitä vanhemmaksi tulee, sitä terävempää kaipaa. Olyn peilittömässä (joka käväisi kuukauden) oli 1 ainut objektiivi, 12-40/2.8. Mutta sitten siirryttiin takaisin peilikoneeseen.

    Kyllä vieläkin jahkailee R:n ja 5D Mk3 välillä, kummassakin on omat hyvät puolensa.
     
  18. Itse ostettuani linssin Sigma 12-24 f4.5-5.6 ex dg hsm olen tullut jälkikäteen hieman katumapäälle. Olisin hieman pidempään odottaen saanut tilalle esim. 14-24 f2.8 art linssin tai sitten Sigma 12-24 f4 art linssin varmaan ihan kivaan hintaankin, lie kuinka paljon parempia kuvia ottaisivat. Välillä olen kelannut noita You Tube videoita ja lopulta taas todennut pärjääväni vallan mainiosti nykyiselläkin, sillä onhan nykyinenkin ihan pro tason linssi. Kai tähän kuvaamiseen kuuluu vertailu ja ajatusmalli "jos sittenkin". Itse vielä pyöritän Canonin EOS 6D mallia. Ostettuani tyttärelle kroppikennollisen EOS 250D mallin ja otettuani sillä 6000 kuvaa, väkisin tekee vertailuja uudempien ohjelmapuoleen, toiminnallisiin uusiin herkkuihin, jota nykyisessä ei ole, jopa verrattuna malliin 250D. Tämä 6D on vanhanaikainen. Kieltämättä tekisi mieli päivittää. Toisaalta nykyiselläkin saan kuvia, joissa rajana on vain omat taidot, joten kai tässä kohtaa pitää viheltää peli seis ja koittaa pärjätä näin.
     
    Viimeksi muokattu: 17 Lokakuu 2020
  19. RB

    RB Well-Known Member

    9 429
    1 277
    113
    Ja D100 Nikonin aikaan ei ollut vielä croppikennolle omia optiikoita. Kuvasin sillä filmi-Nikonin laseilla, 28-105/3.5-4.5 ja laajempaa kun piti saada, niin Sigman 15-30 hoiteli sen. D200 odotutti liian pitkään, oli PAKKO vaihtaa Satku-prutkusta leiriä.

    Sigma 12-24 on mullakin, vähän sillä on tarvetta, mutta ompahan sillä laajisleikit leikitty, hyvä niin.
     
  20. Kimo

    Kimo Well-Known Member

    12 415
    1 066
    113
    Sigma 12-24 eka ollut mullakin, kakkosversio ei liene niin suttu