Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

Keskustelu osiossa 'Yleistä keskustelua' , aloittajana keegan, 1 Maaliskuu 2014.

  1. Vinski

    Vinski Well-Known Member

    4 329
    403
    83
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    No niin. Sinäkö se olit. Varmana todisteena avainsanojen merkityksestä sivun laidassa näkyi mainos asetakista. Minä en ainakaan ole ollut asekamppeiden kaupoilla. Joku muu sen tänne kutsui.
     
  2. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 453
    563
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Saatoin ollakin :) Entä selitäpä sinä minulle, miksi minun sivupaneelissani pyörii vuoron perään naisten alusvaatemainos ja Thaimaalaisen nettideittikerhon mainokset?!?!
     
  3. Vinski

    Vinski Well-Known Member

    4 329
    403
    83
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Liekö valistunut arvaus meidän kuvaajien sukupuoli- ja ikäjakaumasta.  Jos ei muuta tähteellistä mainostettavaa, niin justiin samoja mainoksia näkyy minunkin sivupaneelissa.
     
  4. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kekkosen jatkoaika edellytti perustuslain muuttamista, mikä tapahtui juridisesti säädetyssä järjestyksessä. Poliittisesti se toki oli kömpelöä, mutta kovin, kovin kaukana siinä oltiin siitä, että Kekkosen vastustajat olisivat joutuneet pakkotyöleirille tai että heidät olisi tapettu. Leimaaminen milloin miksikin on aivan olennaisesti eri asia kuin tappaminen. Eikö sinun mielestäsi ole?
    Maahanmuutosta keskustellaan jatkuvasti suurin piirtein joka areenalla. Se on olennaisesti eri asia kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan mikä tarkoittaa tätä:
    "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihi rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
    Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiihotus_kansanryhm%C3%A4%C3%A4_vastaan

    Kai nyt sentään kykenet näkemään eron maahanmuuttokeskustelun ja tuon lakipykälän tarkoittaman välillä?

    EDIT: Ei, noilla argumenteilla et kyllä Suomesta Pohjois-Koreaa saa.
     
  5. c

    c Well-Known Member

    5 391
    109
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts

    Tämä on muuten hauska lista, jos sitä alkaa purkamaan:

    December 2006 Mexican Drug War

    http://www.thenewamerican.com/world-news/north-america/item/17396-u-s-government-and-top-mexican-drug-cartel-exposed-as-partners

    Syrian Civil War

    No, tätä tuskin tarvii kenellekkään avata.. jenkit rahoittaa ihan avoimesti.

    Iraqi insurgency
    2014 Iraq crisis

    Jenkit...

    Ethnic violence in South Sudan
    South Sudanese Civil War

    http://www.defensenews.com/article/20131220/DEFREG02/312200016/US-Army-Sends-Troops-South-Sudan-Gear-African-Union

    Israeli–Palestinian conflict
    Israel-Gaza conflict

    Jenkit rahoittaa ja aseistaa Israelia. Yleistä tietoa tämäkin.

    Afghan Civil War
    Taliban insurgency

    Doh?

    Somali Civil War
    War in Somalia

    http://edition.cnn.com/2014/09/01/world/africa/somalia-us-operation/

    Islamist insurgency in Nigeria

    http://www.usnews.com/news/articles/2014/07/08/what-the-us-is-really-doing-in-nigeria

    War in North-West Pakistan

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pakistan%E2%80%93United_States_skirmishes
    Drone strikes in Pakistan - Wikipedia

    Egyptian Crisis
    Sinai insurgency

    http://america.aljazeera.com/articles/2013/10/11/in-us-military-aidtoegyptbusinessasusual.html

    Post-civil war violence in Libya
    2014 Libyan Conflict

    Nojoo, libya.. nato/us.

    Central African Republic conflict

    http://www.thenewamerican.com/world-news/africa/item/17240-obama-and-un-embroil-u-s-in-central-african-conflict

    War in Donbass

    Haluisko joku keksejä?

    Mutta, joo.. kait tätä vois jatkaa loppuun asti.. lopputulos ois varmaan aika selvä, joten jätetään nää pienemmät konfliktit väliin ajanpuutteessa.
     
  6. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Sinällään tietysti ansiokasta, että tuota listaa jaksoit avata. Pari huomiota kuitenkin.
    Kun puhutaan "masinoimisesta" voidaan tarkoittaa pariakin asiaa:
    1) Toimija A tekee teon B jonka seuraukseksi hän toivoo tapahtuman C ja se C myös tapahtuu.  B on tapahtuman C riittävä ehto.
    2) Toimija A tekee teon B jonka seuraukseksi hän toivoo tapahtuman C ja se C myös tapahtuu.  B on tapahtuman C välttämätön ehto .
    3) Toimija A tekee teon B jonka seuraukseksi hän toivoo tapahtuman C ja se C myös tapahtuu.  B ei ole tapahtuman C välttämätön tai riittävä ehto.
    4) Toimija A tekee teon B jonka seuraukseksi hän toivoo tapahtuman D. Seuraukseksi kuitenkin tulee C.

    Ennen kuin masinoimisesta aletaan keskustella, olisi hyvä kertoa mitä yllämainituista tarkoitetaan masinoinnilla, so. missä tapauksessa A on masinoinut C:n.

    Tuo nyt ehkä vain ohjeeksi jollekulle joka noita linkkiesi takaa löytyviä artikkeleja alkaa selata.
    Kovin triviaalina huomautuksena vain; jos konflikti alkaa vuonna 1 ja vaikkapa Yhdysvallat puuttuu siihen vuonna 1+n esimerkiksi lähestystön suojelun muodossa, ei minun mielikuvitukseni riitä siihen, että Yhdysvallat on konfliktiin syyllinen. Toivottavasti tämä ei nyt mene liian vaikeaksi, mutta jo alkaneeseen ja edelleen jatkuvaan konfliktiin sekaantuminen ei myöskään ole sama asia kuin konfliktin synnyttäminen. Konfliktin pitkittämisestä toki voi olla kyse, mutta se vaatii sitten oman ja varsin tarkan analyysinsä.

    Yleishuomautuksena tähän masinointiteemaan ja tuohon ilmeisesti aivan hatusta vedettyyn prosenttilukuun. Valtiot / uskonnolliset / etniset ryhmät onnistuvat kyllä löytämään väkivallalle syitä ilman Yhdysvaltojen masinointiakin (kokonaisuutena modernia historiaa katsoen Yhdysvalloilla toki on tässä asiassa erittäin pitkä "syntilista").
     
  7. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 571
    6 546
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    En nyt viitsi kuitenkaan aloittaa uutta ketjua, eiköhän yhden ketjun alle mahdu molempien ihannevaltioiden törkeydet, katselin tuossa juuri jenkkien robottisodankäynnistä kertovaa dokkaria. Kertoohan se tietysti jotain mediasta ja sen käyttäjäkunnasta, että näistä siviilien joukkomurhista ei riitä muuhun kuin pikkuotsikoihin, kakarat istuu bunkkerissa ja pelaa videopelejä maaleina oikeat ihmiset.
     
  8. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Ei sodankäynti ole koskaan ollutkaan mitään herrasmiesurheilua. Kenenkään sodankäynti.
    Omien tappioiden minimointi ja vastustajan tappioiden maksimointi ei ole Yhdysvaltojen yksinoikeus. Toki on ollut sotijoita joille omilla tappioilla on ollut varsin vähäinen merkitys, mutta en kyllä sitä pidä yhtään sen hyväksyttävämpänä tapana käydä sotaa.
    Lennokki-iskujen mahdollinen eettinen tuomittavuus ei ainakaan minun ymmärtääkseni tule siitä, että lennokin ohjaaja on suojassa, vaan aivan muista elementeistä.

    Satakunta vuotta sitten eräissä piireissä muistaakseni pidettiin moraalittomana asentaa kenttätykkeihin suojakilpiä koska tykkimiehet niiden takana olivat osin suojassa kiväärikaliiperin aseilta.
     
  9. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 571
    6 546
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Dokkarissa oli entinen usa:n ulkoministeriön virkamies jonka mielestä ongelma oli nimenomaan se, että tällä kaukotappamisella hävitetään se "hyväksyttävän" tappamisen koodi sodankäynnistä ja siirrytään valtion tekemään murhaamiseen. Se mitä usa on touhunnut viimeiset reilun 10 vuotta tuossa maailmankolkassa on paljon pahempaa kuin venäjän rikokset ukrainassa, mutta hyvin vähän se ketään häiritsee ja ettei nyt joku valopää ymmärrä taas väärin niin en hyväksy venäjänkään toimia.
     
  10. AndyCapp

    AndyCapp Well-Known Member

    3 561
    159
    63
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Vähän historiaa
    Vuonna 1346 englantilaiset talonpojat tuohosivat ransalaiset ritarit pitkäjousella satavuotisessa sodassa.

    Ihmisen tappovälineet kehittyy ja tulee kehittymään vielä noista taistelulennokeistakin piste
     
  11. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Hyväksyttävän tappamisen koodi on aina ollut veteenpiirretty viiva, riippuvainen puhujasta ja jäljessä teknologian kehityksestä.

    Toisen maailmansodan aikana Iso-Britannian parlamentissa ja lehdistössä aivan oikeasti väiteltiin siitä, onko Saksan kaupunkien pommittaminen hyväksyttävää tappamista vai ei.  Samanlaista julkista keskustelua ei taidettu käydä tuolloin Neuvostoliitossa tai Saksassa.
     
  12. Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Se todellinen ongelma miehittämättömillä lentokoneilla tehtävissä murhissa ei ole lentokoneen kauko-ohjaus. Yhtä hyvin sama voitaisiin tehdä kymmenen kilometrin korkeudessa ympyrään lentävillä miehitetyillä koneilla. Joku jossain tekee päätöksen ja joku painaa nappia. Ohjus lähtee ja ihmisiä kuolee.

    Ongelma on siinä, että USA ei noudata sodan käsitettä. USA on julistanut sodan terrorismia vastaan, war on terror. Se antaa heidän mielestään heille oikeuden tappaa terroristi missä paikassa maapallolla tahansa. He itse määrittelevät kuka on terroristi ilman mitään oikeuskäsittelyä. Toisaalta vangiksi otetuilla "terroristeilla" tai terroristeilla ei ole sotavangin oikeuksia. USA:n toiminta rikkoo tässä hyvin räikeästi oikeusperiaatteita, sekä USA:n omia että kansainvälisiä. Ihmisten murhaamisen ohellä rikotaan monia valtioiden suvereniteettioikeuksia.
     
  13. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 571
    6 546
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Tätä mina juuri tarkoitin, jos venäjä käyttäisi samanlaista tekniikkaa ukrainassa siitä alkaisi vimmattu itku ja tuomitseminen, mutta nyt se on jotenkin hyväksyttävämpää kun sen tekee usa edistyneellä tekniikalla. Kakarat painaa nappia kun joku käskee ilman mitään tietoa siitä kuka on maalina.
     
  14. Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Näinhän sodat on aina käyty. Kakarat tappavat käskystä. Ei kakaroilla ole koskaan ollut oikeutta päättää tappamisen oikeutuksesta.

    Kakarat lensivät USA:n pommikoneita 2. maailmansodassa. Laivueen johtokoneen pommittaja oli 19-vuotias kakara. Ja laivueen kaikki muut kakarat pudottivat pomminsa, kun ykköskakara luuli osuvansa jonkun käskemään kohteeseen. Joskus jopa osuivatkin - kilometrin säteellä.
     
  15. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Näin juuri. Käsitykset siitä, paljonko lennokki-iskut tappavat siviilejä ja paljonko taistelijoita vaihtelevat. Yhdysvallat on määritellyt taistelijoiksi kaikki iskuissa kuolleet tietynikäiset miehet ellei toisin pystytä todistamaan, mikä kyllä kuulostaa erityisen vastenmieliseltä.

    Drone strikes in Pakistan - Wikipedia

    Lienee vain arvelujen varassa paljonko iskut ovat (varsin ymmärrettävästi)  tuottaneet Pakistanissa Yhdysvalloille uusia vihollisia. Toisin sanoen, iskujen sotilaallinen mielekkyyskin voidaan kyseenalaistaa.
    Ehkä Yhdysvaltojen logiikka on sellainen, että ei ole kovin suurta merkitystä sillä, paljonko Pakistanissa tuotetaan Yhdysvalloille vihollisia; jos nämä uudetkin viholliset pystytään surmaamaan kaukana Yhdysvaltojen  ulkopuolella on tilanne hallinnassa.
    Terrorismin vastainen sota osaltaan tuottaa terrorismia.
    Mieleen tulee tietysti lausuma: "Joka tuuleen kylvää hän myrskyä niittää."

    Toisaalta: millaisia vaihtoehtoja Yhdysvalloilla on?
     
  16. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Miten niin on hyväksyttävämpää, kenen mielestä (Yhdysvaltojen ulkopuolella) on hyväksyttävämpää? Esimerkiksi Amnesty International ja Human Rights Watch ovat kyllä esittäneet kritiikkiä. Ymmärtääkseni asiasta kyllä keskustellaan Yhdysvalloissakin.

    http://www.newrepublic.com/article/115353/civilian-casualties-drone-strikes-why-we-know-so-little
     
  17. Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    USA:lla on yksi loistava vaihtoehto. Se on lopettaa sota terrorismia vastaan heti. Voi kuulostaa nurinkuriselta mutta se on itse asiassa ainoa mahdolisuus voittaa sota terrorismia vastaan.

    Valtio ei voi taisella terrorismia vastaan terrorilla, kuten USA nyt tekee. Ok, voi taistella mutta ei voi voittaa muuttumatta poliisivaltioksi. Siihen suuntaan USA on ikävä kyllä menossa.

    Jo lennokkiteknologia tulee muuttamaan terrorismin mahdollisuuksia. Nykyisin suljetut alueet ovat aidattuja ja vartioituja - maata pitkin tulevia hyökkäyksiä vastaan. Jatkossa terroristi ei tule kalashnikovin tai pommivyön kanssa vaan lähettää itsemurhalennokkipommeja, jotka gps-teknologian avulla osuvat tasan tarkkaa kohteeseen. Jatkossa terroristi ei kaappaa matkustajakoneita vaan lähettää 20 lennokkipommia Super Bowlin katsomoon. Mitään tallaista USA:n rajojen sisällä tapahtuva iskua ei voi voittaa lennokki-iskuilla ulkomailla. ISIS pn jo nyt tarpeeksi rikas pystyäkseen tällaisin tekoihin.

    Täyskäännös USA:n politiikassa on ainoa mahdollisuus.
     
  18. paraneva

    paraneva Well-Known Member

    12 571
    6 546
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Kovin se on pientä verrattuna venäjä-kritiikkiin, puhumattakaan, että harkittaisiin jotain sanktioita.
     
  19. niffe

    niffe Well-Known Member

    13 453
    563
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Now we are taking :) Tuon "terrorisminvastaisen sodan" määrittelemättömyyden lisäksi oma problematiikkansa on jenkkien viholliskuva. Kuka tahansa ulkomaalainen täyttää vihollisen tunnusmerkistön. Koko lainsäädäntö on siis muokattu synnyttämään ristiriita kansainvälisen normiston ja jenkkien järjestelmän välille mahdollistamaan huseeraamisen siellä täällä ilman kansainvälisiä seuraamuksia. Lisäksi on runsaasti aktiviteettejä, jotka ovat nivottavissa esim. juuri terrorismiepäilyihin tai vastaavaan toimintaan. Huvittavia esimerkkejä tästä on esim. Yhdysvaltalaisten tekijänoikeusintressien suojeleminen aseellisesti Suomen kansalaista vastaan Uudessa-Seelannissa, kun uusseelantilaiset pakotettiin mukaan merijalkaväkioperaatioon, jossa Kim Dotcom pidätettiin kotoaan. Hyökkäyksessähän käytettiin helikoptereita, koirat ammuttiin pihalle ja vartija vedettiin nippusiteisiin ennen kuin rynnäkkökiväärein aseistautuneet miehet kävivät niputtamassa luurit päässä pleikkaa pelanneen Kimin lattialle. Problematiikkaahan tuossa pidätyksessä oli kerrakseen, koska Kim ei ollut syyllistynyt Uuuden Seelannin lain mukaan mihinkään Kim Dotcom – Wikipedia. Samoin palvelimien takavarikointi todettiin laittomaksi.
     
  20. keegan

    keegan Well-Known Member

    8 628
    1 536
    113
    Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön

    Aivan totta, se olisi järkevin ja pitemmän päälle kaikella tapaa toimivin ja inhimillisin vaihtoehto. Mutta hyväksyisikö Yhdysvaltojen poliittinen eliitti sen ja mistä löytyisi presidentti jolla olisi rohkeutta tehdä tuo päätös?