Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön "Piilevia haluja" Heh, kenellä tahansa voi väittää olevan _piileviä_ haluja mihin tahansa. Piilevistä kun määritelmällisesti ole mitään näyttöä. Paineen lisäys on reaktiota Venäjän toimintaan. En pidä mitenkään outona tai tuomittavana, että esimerkiksi Baltian maat haluavat tässä tilanteessa viestittää Venäjälle, että Nato puolustusliittona seisoo jäseniensä turvana. Vai oletko sitä mieltä, että lännen pitäisi vain taputtaa Venäjää päälaelle ja sanoa että tehkää mitä haluatte? En usko aseellisen konfliktin laajenevan Ukrainan ulkopuolelle, mutta laajeneeko se vai ei on kyllä Venäjän päätettävissä. Nato sitä laajenemista ei todellakaan halua.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Ukrainan ongelmian alkusyy on Neuvostoliiton aikainen väestöpolitiikka. Tuona aikana Ukrainaa venäläistettiin voimakkaastai, Itä-Ukrainaan muutti paljon venäläisiä, jotka jäivät Ukrainan itsenäistyttyä Neuvostoliitosta 1991 Ukrainaan. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina#mediaviewer/Tiedosto:Fromrussia2001.PNG On selvää, että nämä Venäjällä isolta osalta syntyneet ja sen kulttuurisa kasvaneet tuntevat sympatiaa isänmaataan kohtaan (sama tilanne oli havaittavissa Eestissä itsenäistymisen jälkeen). Tilanne kiristyi huomattavasti kun Ukrainan talous on ollut kuralla. Venäläinen kansanosa on nähnyt rikkaan itänaapurin houkuttelevana vaihtoehtona. Krimin valtaamisen jälkeen venäläinen kansanosa Itä-Ukrainassa bnäki tilaisuutensa koittaneen. Muistaakseni Ukrainan 45-miljoonaisesta kansasta noin 7 miljoonaa puhuu äidinkielenään venäjää. Paska tilanne, asiaa hankaloittaa vielä Venäjän poliittinen kiinostus Ukrainan alueeseen, sen varmistamiseen että Ukraina pysyy heidän etuvartionaan. EU, USA tai Venäjä ei halua missään nimessä sotaa. Kriisi on keskittynyt Donetskin ja Luhanskin ympäristäöön, sama kuin suomessa rähinöitäisiin Rovaniemen ja Kemijärrven ympäristössä. Suurin osa Ukrainasta on hyvin rauhallista. Rauha saataisiin helpoiten mikäli separatistit luovuttaisivat. Ikävä kyllä tämä näyttää varsin epätodennäköiseltä. Ainakin Venäjä on saanut tämän kriisin aikana maailman huomion paljolti pois Krimin kaappauksesta. Tuolla on suhteellisen neutraali jatkuvasti päivittyvä tilannekatsaus: http://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-Ukrainan_kriisi_2014
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Juuri niin - piilevät halut eivät ole mitään fantasiaa. Päinvastoin on mielestäni täydellistä sinisilmäisyyttä olla huomioimatta psykologisia tekijöitä.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Arvovaltakysymyksestä tässäkin kriisissä on kysymys. Putin vs. Ashtonin EU. Putin ei ole ensimmäisenä antamassa periksi. Pitää muistaa mitä Putin on tehnyt omille kansalaisilleen. Melkoinen määrä tapettuja toimittajia. Ulkomaille tai vankilaan passitettuja poliittisia vastustajia. Jopa ulkomailla tapettuja sinne paenneita poliittisia vastustajia. Koko media Putinin hallinnassa. Täysin armoton mies ja länsi yrittää uskotella itselleen, että Putinin kanssa voi neuvotella. EU aloitti sodan Putinia vastaan yrityksellä liittää Ukraina EU:hun ja Natoon. Sota on siis alkanut ja EU:kin tulee huomaamaan, että sodan aloittaminen on helppoa, mutta sen päättäminen on monen tuskan takana. Presidentti Niinistön ilme Putinin tapaamisen jälkeen oli erittäin huolestunut.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Ja sinä siis olet selvillä Naton jäsenmaiden päättäjien yksilöpsykologiasta? Onneksi olkoon. Kerrataan vähän: - 1990-luvun alussa Neuvostoliitto hajosi, osa siihen kuuluneista kansoista onnistui itsenäistymään (esim. Baltia ja Ukraina), osan (esim. Tsetshenia) itsenäistymisen Venäjä esti sodalla. - Putinin mukaan Neuvostoliiton hajoaminen oli 1900-luvun suurin geopoltiittinen katastrofi. Katastrofi ei määritelmällisesti ole hyvä olotila. - Entiset Neuvostoliiton osat aivan ilmeisesti pelkäävät, että Venäjä ryhtyy uudelleen rakentamaan imperiumiaan liittämällä niistä itseensä joko osia tai kokonaisia valtioita. Tämän pelon vuoksi monet niistä (ja muutkin Venäjän rajavaltiot) ovat liittyneet puolustusliitto Natoon. Siis torjuakseen ennakolta Venäjän mahdollisen aggression (mikä aggressio Kremlin mielestä voi hyvinkin olla perusteltua) - Nyt Krimin liittäminen on tulkittu osaksi neuvostoimperiumin uudelleenrakentamista (maaliskuisessa puheessaan Putin sanoi mm "Ihmisten sydämissä ja tietoisuudessa Krim on aina ollut ja pysynyt erottamattomana osana Venäjää. Tämä varmuus, joka on perustunut totuuteen ja oikeudenmukaisuuteen on ollut järkkymätöntä ja siirtynyt sukupolvelta toiselle. Sitä ei ole kyennyt horjuttamaan mikään aika, olosuhteet tai dramaattiset muutokset, joita maamme joutui kokemaan koko 1900-luvun ajan."). Nyt monia kansoja mietityttää aivan ymmärrettävästi, onko Kremlin mukaan joitakin muitakin tällaisia alueita. Huoli ei mielestäni ole aiheeton etenkään tilanteessa jossa Venäjä aivan ilmeisesti tukee toisen valtion alueella toimivia aseellisia separatisteja. Mikä takaa sen, ettei Venäjä ryhdy konstruoimaan ja tukemaan aseellisia separatisteja myös muiden naapurivaltioiden (entisten neuvostotasavaltojen, kun kerran Neuvostoliiton hajoaminen oli niin valtava katastrofi) alueella? Tätä taustaa vastaan ymmärrän hyvin sen, että esimerkiksi Baltian maat toivovat Natolta edes vähän näkyvämpää läsnäoloa. Palataan nyt sitten hetkeksi siihen yksilöpsykologiaan. Oletko siis sitä mieltä, että Naton vastuulliset päättäjät toivovat sotaa Venäjän kanssa (tai Kreml Naton kanssa)? Vaikka tietävät varsin hyvin, että sellainen sota huomattavan suurella todennäköisyydellä lopettaisi elämän maapallolla? Oikeastiko tiedät heidän olevan niin pahasti seonneita? EDIT: Vielä jotta asia tulisi aivan selväksi: miten voit vedota piileviin haluihin näyttämättä niitä mitenkään toteen? Eihän niin voi argumentoida. EDIT 2: Tuolla logiikalla minä voisin vaikka väittää, että Putinilla on piilevä halu valloittaa länsi-Eurooppa. Sehän olisi aivan absurdi väite, vai mitä?
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Argumentoit itse käyttämällä ternejä "vastuulliset EU-päättäjät" yms., joilla vastaat lähinnä omiin kysymyksiisi, kuten sinulla olisi pääsy heidän pääkoppiensa sisään tai miten voit olla varma, etteikö Naton "pääkonttorissa" oltaisi liikkeellä mentaliteetilla, että nyt on tilaisuus lyödä niille luu kurkkuun. Ainakin suomalaisessa mediassa on ollut avoimesti voimankäytön puolesta (vs. diplomatian tie) liputtavia poliitikkoja, joiden viesti on ollut, että nyt Natoon (Nato on sotilasvoima, joka näyttää Venäjälle kaapin paikan), kahdenkeskiset keskusteluyhteydet poikki, olemme osa suurempaa EU-kokonaisuutta (vastuunsiirto EU:lle taholta, joka on vastuussa Suomen kansalle) ja näyttää kaapin paikan pakotteilla. Samoin mikä takaa, ettei Putin sitä ja tätä...-tyyppinen argumentointi on sinun henkilökohtaista perusteluasi länsivaltojen voimankäytölle. Oliko se sitten freudilainen lipsahdus vai etkö osaa lukea rivien välistä ihmistren pontimia? Sitä en tiedä, mutta ihmiset ovat harvinaisen johdonmukaisia tietyn kulttuuripiirin puitteissa käytöksestään. Ei siihen mitään syväluotaavaa yksilöpsykologia oikeastaan edes tarvita, kun näemme miten ihminen toimii osana ryhmää ruuvia kiristettäessä. Se on juuri niin kuin Kurki tuossa aiemmin luonnehti. Nöyryytyksissä ollaan menty jo niin pitkälle, että kohta ei enää pystytä ottamaan yhtään askelta taaksepäin.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Saavutetuista eduista on vaikea luopua, eihän esim Iso-Britanniakaan ole suostunut häipymään Pohjois-Irlannista, enemmistö asukkaistahan sielläkin on Englannista tuotettua porukkaa jotka luonnollisesti haluavat pysyä emämaan alla, asiat menevät aina hankalaksi kun isoja ihmismääriä liikutellaan, en hyväksy Venäjän toimia Ukrainassa, mutta ei se mitenkään poikkeuksellista ole muillakaan "isoilla" mailla.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Vähän vastaava tapaushan oli Falklandin sota, jolla Margaret Thatcher haki nostetta poliittiselle uralleen. Sotaa perusteltiin brittiläisellä kolonisaatiolla 1500-luvulla.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Se on ollut kovin traumaattista Argentiinalle, Malvinasia nostettiin ainakin Buenos Airesissa ja Ushuaiassa kovasti esille. Tämä valaistu mainos oli Ushuaian satamassa: <IMG src="http://araneva.kuvat.fi/kuvat/foorumeille/_PAR3923.jpg/_full.jpg"]</IMG>
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Anteeksi, mutta nyt luit viestiäni hieman huolimattomasti. Nimenomaisesti kysyin, oletko sinä sitä mieltä Naton päättäjien mielentilasta. En itse väittänyt heidän tosiasiallisesta mielentilastaan mitään. Kyseenalaistin vain sen, voiko yksilöpsykologialla perustella jos ei tunne kyseisen yksilön tilaa. Naton pääkonttorin mentaliteetista en tietenkään voi tietää yhtään mitään, siinä olet toki aivan oikeassa. Mutta Naton tähänastiset toimenpiteet ymmärtääkseni ovat puolustuksellisia ja sellaisiksikin varsin maltillisia. Suomalaisessa keskustelussa en kuitenkaan asettaisi yhtäläisyysmerkkejä voimankäytön (siis todellisten vihollisuuksien) ja Nato-jäsenyyden välille. Tuolla "mikä takaa..." en oikeastaan mitenkään voinut perustella lännen voimankäyttöä, koska voimankäyttöä tähän asti on harrastanut Venäjän lisäksi Ukrainan sisäisen kriisin osapuolet. Ei ainakaan minun tietooni ole tullut, että missään Nato-joukot olisivat ampuneet venäläisiä kohti laukaustakaan. En sillä siis voimankäyttöä perustellut, vaan esitin sen luultavasti olennaisena syynä siihen, että monet Venäjän naapurimaat ovat aidosti ja rehellisesti huolissaan ellei peräti peloissaan. Ruuvin kiristäminen oli kyllä hyvä pointti. Mutta jos Venäjällä (missä media on kaikkea muuta kuin vapaa ja moniarvoinen) ihmiset kokevat lännen kiristävän ruuvia, niin miksi eivät Venäjän naapurimaiden kansalaiset saa kokea samaa? Ei kai tilanteen mukainen reagointi voi olla vain venäläisten yksinoikeus?
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön No, ehkä brittien reaktioon jollakin tapaa liittyi sekin, että saaret kuuluivat Yhdistyneisiin Kuningaskuntiin, väestö oli brittejä ja Argentiinan hyökkäys oli asiallisesti ja kansainvälisoikeudellisesti laiton aggressio.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön No samalla logiikallahan Krim on nyt osa Venäjää, vahvempi ottaa mitä haluaa.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Aivan totta, siirtomaista luopuminen esimerkiksi oli aikanaan eurooppalaisille suurvalloille kovin (vaihtelevassa määrin) vaikeaa. Kaikilta se ei onnistunut ollenkaan, Venäjähän edelleen osin pitää Kaukasian siirtomaita hallussaan.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Ei, juuri päinvastoin, nyt logiikkasi heittää. Eihän Krimin kriisi siitä lähtenyt, että joku ulkopuolinen valtio olisi sinne aseellisesti hyökännyt. Britithän puolustautuivat, Argentiina hyökkäsi (siis Argentiina oli se, joka halusi ottaa mitä haluaa).
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön No joo, Falkland on monimutkaisempi tapaus. Se olisi rinnastettavissa johonkin sellaiseen, että espanjoolit vaatisivat Man-saarta itselleen, koska keltit tai baskin sukuiset ovat kolonialisoineet alueen muutama sata vuotta sitten. Argentiinalaiset eivät kai hyväksyneet alun alkaenkaan brittikolonialisaatiota alueellaan.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Britihän ottivat saaret Argentiinan edustalta, eihän ne saaret millään logiikalla briteille kuulu, Argenttinahan yritti vain ottaa omansa takaisin, tosin suurin syy taisi olla kuitenkin se, että juntta halusi kääntää huomion pois sisäisistä ongelmista.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Eiköhän noita siirtomaita edelleen ole melkein kaikilla entisillä kolonialistivaltioilla.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Saaret asutettiin 1760, ensimmäiset siirtokunnat (ilmeisesti toisilleen tuntemattomat) olivat ranskalainen ja englantilainen. Vähän sen jälkeen Espanja tuli peliin mukaan. Falkland Islands - Wikipedia Tarkoitan että jos vedotaan vanhaan omistukseen tai asutukseen ei Argentiinalla tässä mitään perustetta ole. Siinä mielessä en oikein ymmärrä tuota "Argentiina yritti vain ottaa omansa takaisin", että saarilla oli brittiasutusta ennen kuin mitään Argentiinan valtiota edes oli olemassa. Aivan toinen asia sitten on se, että britit eivät Argentiinan hyökkäyksen jälkeen mainittavan innokkaasti hakeneet kriisiin neuvotteluratkaisua vaan kyllä korostivat olevansa loukattu osapuoli jolla on puolustautumisoikeus.
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön Vaan siinäpä se, että se ei ollut Argentiinan aluetta. Viittaan tuohon "alueellaan".
Vs: Putin pyytänyt lupaa voimankäyttöön "Vaatimus saarten hallinnasta periytyi Espanjalta itsenäiselle Argentiinalle, joka 1820-luvulla perusti saarille taas pienen siirtokunnan. Vuonna 1833 britit kuitenkin kaappasivat vallan saarilla argentiinalaisen siirtokunnan ollessa sekasorrossa. Seuraavina vuosikymmeninä brittiläiset kolonialistit asuttivat saaret. Falklandinsaarten elinkeinoja olivat kalastus, lampaankasvatus ja hylkeenpyynti; myöhemmin saarille syntyi jonkin verran teollisuuttakin." lainaus kaikkitietävästä Wikipediasta.