Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now
  1. Tämä sivusto käyttää evästeitä. Jatkamalla tämän sivustoa käyttöä, hyväksyt evästeidemme käytön. Lue lisää.

On filmillä vielä hurja etumatka...

Keskustelu osiossa 'Filmikuvaus' , aloittajana J.Vuokko, 16 Heinäkuu 2012.

  1. jyrik

    jyrik Member

    805
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Ihan mukava että tuollaista tietoa tuotetaan. Ei kai artikkelin tarkoitus olekaan kertoa että mitä laitteita ja tekniikoita valokuvaajan pitää käyttää, vaan tarjota tietoa jonka pohjalta kukin kuvaaja voi tehdä ratkaisunsa henkilökohtaisesti.

    Kyllä itse sain tuosta tiettyä pontta 6x9-kuvailun jatkamiseen. Yleensä silloinkin kulkee digi-Pen mukana, joka on itsellä muutenkin semmoinen jokapäivänkamera. Nykyään huomaan myös ottavani samasta aiheesta helposti kuvan sekä filmille että digille. Saa hieman variointia, mikä on opettavaista, ja jälkityöstössä on valinnanvaraa erilaisia käyttötarpeita varten.

    Kuvaan minä myös puolikinolla ja 0,014 megapikselin Game Boy Cameralla, enkä kunnolla osaa keksiä syytä tämmöiselle, mutta eipä se "perustelemattomuus" minua haittaa kun tykkään niistä kuvista yhtä paljon kuin tarkemmistakin otoksista.

    Tavallaan hiton kiinnostavaa että artikkelissa asetetaan digin ja filmin mahdollisuudet ikään kuin vastakkain, vaikka tämä usein tuottaakin väsyttävän määrän internet/foorumivääntöä aiheesta joka on puitu unettavan monta kertaa.
     
  2. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Pahus.

    Minä kun jäin kaipaamaan 8x10" digikenno vs, TMAX 100 samalla rungolla ja objektiivilla vertailua :)
     
  3. savali

    savali Member

    160
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Todella mielenkiintoinen ja hyvin tehty artikkeli!

    Minulla on tullut useitakin kertoja vastaan tilanne, että digikameran tai skannatun 6x7 mamiyan tarkkuus ei riitä. Nämä tilanteet ovat olleet videoprojisoinneissa. Olen luonut yksittäiseen still-kuvaan liikettä todella hitailla pan & scan ajoilla. Olisi todellakin ollut käyttöä laadukkaasti skannatulle 8x10 kuvalle.

    6x7 filkasta sai vielä juuri ja juuri riittävästi dataa irti. Digirungolla otettuja kuvia ei näissä prokkiksissa voinut käyttää.

    Muistakaa, että jos vaikka teillä ei satu olemaan tarvetta tarkalle kuvalle, niin se ei tarkoita, että muilla ei tällaisia todellisia tarpeita olisi!

    ps. määrittelen todellisen tarpeen tässä yhteydessä siten, että tarpeelle löytyy maksaja.
     
  4. Kasimir

    Kasimir Well-Known Member

    9 673
    525
    113
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    :))

    kapa
     
  5. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Jos on tarve ja maksaja, niin miksi ihmeessä kuvaat vielä keskarille?
     
  6. savali

    savali Member

    160
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Projektin tuossa vaiheessa ei enää kannattanut siirtyä uuteen minulle outoon teknologiaan. Liian isot riskit. Seuraavassa vastaavassa produktiossa ollaan sitten viisaampia heti alusta alkaen.

    8x10 systeemi on ostoslistalla, mutta ei ihan kärkisijoilla. Tämä on minulle kuitenkin harrastus vaikka joskus teenkin kaupallisia produktioita.
     
  7. Kasimir

    Kasimir Well-Known Member

    9 673
    525
    113
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    8x10" filmi/skannaus minimivaatimuksena videotykille. Sallinette, että nauran.

    kapa
     
  8. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Vissiin tohon pan & scan käsitteeseen olet perehtynyt? Jos kuva-alasta rajataan screenille vaikka 1%, ja tätä screenillä näytettävää 1% kuva-alaa vaihdetaan esimerkiksi jossain video installaatiossa niin tarvitaan varmaan suht paljon dataa että ei kuvanlaatu kärsi.
     
  9. savali

    savali Member

    160
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Ei kannata nauraa tietämättä faktoja. En tosin pistä pahakseni vaikka joku nauraakin :)

    Kun kuvaa suurennetaan reippaasti yli kymmenkertaiseksi (pan & scan) jää videoon hyvin vähän pikseleitä, 6x7 kuvassa minun skannauksella (v700) vain muutamia satoja suuntaa kohden. Tässä videojärjestelmässä todellinen suurin mahdollinen yleisölle näkyvä resoluutio oli luokkaa 3000 x 1000 pikseliä ja videot on renderöity tarkkuudella 3840x1024 @ 60fps. Digikameran kuvat näytti suttuisilta, 6x7 filkkakuvat ihan siedettäviltä, vaikkakaan ei vielä hyviltä.

    Voin vielä vääntää rautalangasta tuon resoluution tarpeen sillä teen näitä suuren resoluution videojärjestelmiä työkseni (sisältöä vain harrastuksena).

    Meidän asiakkaat tekevät koko ajan installaatioita, missä ajetaan yli 30Mpix videoita erittäin suurille ja suuren resoluution näyttöratkaisuille (esim. reilut 100m leveä 16000 x 2000 pikselin lediseinä, mitä asiakkaat katselevat parin metrin etäisyydeltä). Näissä hommissa sillä resoluutiolla on ihan oikeasti merkitystä. Millä järjestelmillä siis saadaan todellinen 16000 pikselin tarkkuus leveyssuunnassa?
     
  10. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    1) Esimerkiksi Hasselbladin "kennonsiirtokameralla" H4D-200: 16338 x 12259 pikseliä

    2) Palasista kokoamalla ihan millä tahansa
     
  11. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Palasista kokoaminen on erittäin tehokas ja edullinen konsti, mutta se rajoittaa kuvaamista aikalailla esim. liikkumattomiin kohteisiin eikä muutenkaan oikein toimi tilannekuvauksessa normaalin kameran lailla.

    Toisaalta ei sen laakafilmikamerankaan käyttäminen ole hirveän sujuvaa.

    Minun ehdotukseni tuohon käyttöön on hyvälaatuinen helposti kannettava 6x7 hyvillä laseilla (esim. Mamiya 7) ja HYVÄ skanneri (esim. keskikoon Coolscan). Nimittäin jos V700:n jälki 6x7:stä riitti "juuri ja juuri", kunnon skannerilla tuossa filmikoossa on vielä hyvin paljon potentiaalia joka V700:lla jäi käyttämättä; V700:n oikea resoluutio on n. 2500 dpi. Kyllä siitä hienorakeisella filmillä (Ektar 100, Portra 160, TMAX 100) vetää 4000 dpi:llä oikein skarpin ja "pikseliterävän" 11000 x 9100 = 100 megapikselin kuvan. Tämä ei tosin vieläkään ihan täytä 16000 pikselin vaatimusta, mutta kameroiden pienuus, mukanakulkevuus ja helppo käytettävyys "ihan normaalin kameran" lailla voi olla etu. 220-filmille saa jopa otettua huimat 20 kuvaa ennen kuin tarvii vaihtaa filmiä, omg. Kyllä tuokin venyy vielä paremmalla skannauksella sinne maagiseen 16 000:n rajaan...

    Siitä kun taas voi kiistellä rajatta, onko laakafilmikameran käyttö tarpeeksi paljon näppärämpää ja monipuolisempaa kuin skannaavat / useita kuvia yhdistelevät digitekniikat.

    Se mikä filmillä on kiistaton etu on nimenomaan jotkin kummalliset erikoistilanteet (esim. todella isot formaatit) joihin massatuotetut digikennot eivät voi taipua mutta filmi jopa sananmukaisesti taipuu jos niin halutaan --- ja hinta pysyy silti kohtuullisena.

    Jos filmi toimii hyvin edullisena ja varmatoimisena välimediana liikkeen pysäyttämiseen myöhempää skannausta varten laadukkaalla ja silti edullisella 1-ulotteisella kennolla, niin ei kai se väärin ole. Pelkän tallentamisen lisäksi se supistaa kontrastialuetta sen verran, että millään CCD:llä ei ole pienintäkään ongelmaa nähdä hyvinkin laajaa dynamiikkaa.
     
  12. Kasimir

    Kasimir Well-Known Member

    9 673
    525
    113
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Miksi?

    kapa
     
  13. savali

    savali Member

    160
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Elämän tarkoitusta en tiedä, mutta tässä puhutaan mainostuksesta ja markkinoinnista. Tuollainen lediseinä voisi olla esimerkiksi kauppakeskuksen käytävän seinä (tai katto) toteutettuna videolla.

    Toisaalta meidän tuotteita käytetään paljon myöskin tapahtumissa. Näissäkin installaatioissa on ollut yli 100m leveitä screenejä, mutta niissä resoluutio ei ole aivan yhtä kriittinen, koska yleisö on hiukan kauempana screenistä.
     
  14. Kasimir

    Kasimir Well-Known Member

    9 673
    525
    113
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Jos tuollainen tarvitsee sen 8x10" kameran, ja ihmiset katsovat sadan metrin leveää kuvaa kahden metrin etäisyydeltä, niin miksi siihen tarvitaan ledinäyttöä, joka ei kai ole parhaimmillaan kahden metrin etäisyydeltä katsottuna? 8x10" filmikokokin on liian pieni tuollaiseen.

    kapa
     
  15. c

    c Well-Known Member

    5 321
    97
    48
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    16000 pixeliä kyl ole juuri mitään, kinarista jos saa skannattua sen ~10000pixeliä leveyttä (6400dpi), josta saa sen 50-60cm leveen printin @ 360dpi

    6x6 ruudusta olen skannannut 14000x14000 @ 6400dpi, se on siis ~200megapixeliä raetarkkaa skannia

    4x5:sesta en ole yksinkertaisesti jaksanut lähteä urheilemaan tälläistä skannia.. mutta joo, kyse on skannereista.. ei filkasta,filkassa kyllä riittää. eikä sitä voi verrata digiin, koska se on erilainen formaatti.. digissä kuva ei koostu rakeista, vaan tietyn pisteen jälkeen tietoa ei enään vaan ole... analoginen filmi on jotain jota voit tarkastella täysin loputtomiin vaikka atomitasolle.. ja siitä se kuva sitten koostuu.

    tosin en tajua mistä ihmeen lediseinistä te horisette... mutta jos isoja printtejä kaipaa, niin kyl isot palat filmiä on aika kova juttu, ei mene sössöksi kun ei tarvi suurennella digitaalisesti.. ja kykenee käyttämään printterin suorituskyvyn parasta päätä.

    Nikon d800:sesta irtooaa nykyään siis suunnilleen se sama minkä hyvällä skannerilla saa kinarista, tottakai jälki on silti erilaista.. digissä ei ole raetta. Mutta nää kamerat on tulleet vasta nyt, näitä ennen on vaan venytetty digitaalisesti kuvaa metrisiksi.. näissäkin on eronsa, koska on kyse aivan eri asioista. D800:sella kuvaa taas suuremmilla iso arvoilla, mutta se on suurempi kuin pieni filmikamera.. eroja on loputtomiin. Päätä ite mikä sulle on tärkeää... HUOH

    sekin on mieltymyskysymys, että kuinka paljon vaivaa haluaa nähdä ja millaista lopputulosta halajaa, että siinämielessä ei näissä keskusteluissa ole mitään järkeä. muutenkin lähinnä omien valintojensa puolustamista "loogisilla" argumenteilla.. vaikka siinä valinnassa tuskin on tai edes tarvitsee olla, minkäänlaista järkeä

    nää keskustelut on vähän kuin väittely siitä onko kuusipuu parempi kuin koivupuu, kumpi on muuten parempi?
     
  16. stabacus

    stabacus Member

    578
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Mielenkiintoista kun puhutaan filmioriginaalista ja skannauksista ja mielettömistä pikselimääristä mutta kukaan ei puhu siitä mitä filmi kykenee toistamaan. Filmiaikana hyvä objektiivi kykeni piirtämään 80-90 viivaa/mm ja nyt digiaikana pitää objektiivin piirtää yli 100 viivaa/mm mielellään yli 110 viivaa/mm jotta saadaan digikennon piirtokyky käyttöön. Ansel Adams valotti 8x10 mv-filmejä objektiiveilla jotka piirsivät ehkä 30 viivaa/mm. Oliko näissä Anselin filmeissä sitten enemmän informaatiota? Jos filmin kyky toistaa ja objektiivin kyky piirtää filmille ovat rajalliset niin mitä informaatiota sieltä filmiltä sitten irtoaa (raetta), skannataan sitä kuinka huippuskannerilla ja mielettömillä pikselimäärillä tahansa. Mielestäni suuren filmiformaatin parasta antia on usein parempi sävyntoisto. Olen usein verrannut tätä tiedostojen pakkaamiseen, 8"x10" on tiff, 4"X5" jpeg -parhaalla laadulla ja 24mmx36mm kinoruutu jpeg- huonolla laadulla. Nämä jos siis kuvataan kaikki eri koot samasta kohteesta. Paljonkohan nämä videotykkien objektiivit piirtävät viivaa/mm?
    Ja tämän linkin takaa löytyy painavaa tietoa isosta filmikoosta ja erotuskyvystä ja niistä pixeleistä
    http://www.gigapxl.org/technology-content.htm
     
  17. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Tämä voi varmasti pitää paikkansa, mutta ainakin ensimmäisessä viestissä mainitun linkin perusteella sillä on annettavaa myös suuremman piirtokykynsä ansiosta. Tämä siis ainakin jos verrataan kinokoon digikennoja suuremppiin filmiformaatteihin. Toinen kysymys on sitten kenellä on tälle piirtokyvylle tarvetta, ja minkä kustannuksella se saavutetaan.
     
  18. stabacus

    stabacus Member

    578
    0
    16
    Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    Filmin piirtokyky ei ole sidoksissa filmin kokoon vaan filmin rakeen koko on tässä tärkeämmässä roolissa. Toki 8"x10" filmissä on enemmän näitä rakeita. Hienorakeinen filmi kykenee toistamaan pienempiä yksityiskohtia kuin karkearakeinen. Ja filmille kuvan tuottava objektiivi on ratkaisevassa roolissa kuinka pieniä yksityiskohtia filmille tallentuu.
     
  19. Vs: On filmillä vielä hurja etumatka...

    hmm. eikös se ole aika selvää että isommassa filmissä myös rakeita on absoluuttisesti enemmän? suhteessa pinta-alaan olettaisin rakeita olevan saman verran filmin koosta riippumatta.

    8"x10" koon objektiivien piirtokyyyn en osaa tarkemmin ottaa kantaa, mutta nojaan edelleen ensimmäisessä viestissä olevaan linkkiin jossa aika selvästi todetaan että 8x10 filmillä on teknisesti edellytykset huomattavasti suurempaan yksityiskohtien määrään kuin kinokoon digikennolla. Kyseissä testissä käytetystä optiikasta yms. yksityiskohdista voi jokainen käydä lukemassa itse.

    edit. nyt en ole enää varma onko sinulla tässä typo, ja tarkoitit toki. voi siis olla että ymmärsin väärin kirjoituksesi :D

     
  20. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    62
    48