Libyan kriisi.

Vs: Libyan kriisi.

On näissä maiden arkitiloissa kyllä mustaa huumoria: Syyrian 50v. kestänyt poikkeustila. ;-)

 

Vs: Libyan kriisi.

Lienee yhtä merkittävä paikka kuin Suomessa Seinäjoki. Siis Mari Kiviniemen kotikaupunki.

 

Vs: Libyan kriisi.

Asiallinen tuo Manuaalin kommentti ! laskin kerran huvikseni kun "Forbes Top 100" lista maailman kärkifirmoista oli jäänyt asiakkaalta takapenkille: Sadasta top yrityksestä seitsemänkymmentä oli niitä jotka tekivät rahansa "ryöstämällä" eli öljyfirmoja, luonnonvaroja kauppaavia firmoja sekä pankkeja eli niitä jotka kuppasivat toisten omaisuutta muuttamalla niiden arvoja ( perivät lainasta korkoja, ostoivat ja myivät valuuttoja ja arvopapereita) Kaikki nämä ovat Jeesuksen ja Mohammedin mukaan ihmiskunnan alinta kastia eli "publikaaneja" Ihan murto osa tekee "oikeata" tuotanto työtä kuten Microsoft, Nokia jne...

 

Vs: Libyan kriisi.

Joista kumpikaan ei myöskään ole kuuluista moraalinsa korkeasta tasosta -ja tuotteiden reaalisuudesta: todellisuudesta ja tarpeellisuudestakin voi heruttaa mielipiteitä ;-)

 

Vs: Libyan kriisi.

Saa nähdä koska Gaddafi antaa periksi?

Vielä yksi "jankutus" Israelista;-)
Voittajat kirjoitavat historian ja siksi kokonaisuuden kannalta ei voi, eikä pidä unohtaa lähtötilannetta.

Israelin synnystä saakka on sorettu maa varkauden kohdetta, sen päätyen nykyiseen ns. "lopulliseen ratkaisuun".

Missä gettoihin länsiranta ja gaasa, josta osa on valloitettu vielä kolmannelta valtiolta, minne arabit on pakko siiretty, epäihimillisiin oloihin.
Kaiken lisäksi tuo on todellisuuddessa väliaikainen ratkaisu, sillä äärisionistit harrastaa aluella siirtokuntastrategiaa, estäen todellisen itsenäisyyden.

Tuo siirtokunta strategia, tuo Israelin armejan ja sorron myös noile "itsehallinto" alueille.

Minulle on täysi mysteeri, miten joku saattoi kuvitella, että noihin oloihin järjestetty demokraattinen vaali, pystyi päätymään muuhun kuin hamasin voittoon?

Sitten ihmetellään ja päivitellään arabien vastahakuisuutta, syytellen antisemitismista, sekä arabeja ja heitä puolustavia tahoja.

Kun asiat on noin perusteellisesti väärin, lienee turha odottaa sukupolvelta joka on kasvanut törkeässä sorrossa, joka on nähnyt läheistensä nöyryytystä ja kuolemaa koko elämänsä. Niin on suorastaan törkeää, edellyttää heiltä rauhaa?

Mitä on tuo tarjottu rauha?
Elinkelvottomassa getossa asumista ja sielläkin on lisäksi siirtokuntia, jotka kyykyttää tarkistuspistellä täysin mielivaltaisesti, duuni matka voi katketa päiväksi koska vaan.

 

Vs: Libyan kriisi.

Noo, Israelin sokeat puolustajat toitottavat mantraa etä Israel on uhri ja  saarrettu raukka. Urhoollinen altavastaaja. Suunnilleen samanlainen säälittävä kääpiö kuin Walmart kaupoissa...

 

Vs: Libyan kriisi.

Mikäli olen herra Sirenin viestejä oikein tulkinnut, kulkee hänen ajattelunsa suurin piirtein näin. Mikäli juutalaisten maahanmuutto 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla (karkeasti) olisi estetty, olisi Palestiinan alue säilynyt rauhallisena ja lopputulos olisi ollut parempi.

Katsotaan, mutta nyt joudumme kontrafaktuaalisuuden alueelle (”Mitä jos ei olisikaan käynyt kuten kävi vaan olisi käynyt jotenkin toisin?”). Kontrafaktuaalisuus ei ole enää historiaa vaan arvuuttelua, joudumme puhumaan todennäköisyyksistä ja eri vaihtoehtojen uskottavuudesta.

Yritetään kuitenkin. Oletetaan siis, että juutalaisväestön määrä jää sanokaamme tuohon kymmeneen prosenttiin.  Äkkipäätä mieleeni ei tule modernista historiasta yhtään tapausta jossa 10 prosentin etninen ja uskonnollinen vähemmistö olisi ryhtynyt aseelliseen taisteluun enemmistöä vastaan etenkään ilman jonkun naapurivaltion tukea saatikka että taistelu olisi johtanut valtion muodostamiseen. Tässä tapauksessa juutalaiset eivät olisi saaneet tukea naapurivaltioilta, pikemminkin päinvastoin.

Niinpä varsin suurella todennäköisyydellä voidaan olettaa, että tuolloin juutalaisten ja arabien välille Palestiinassa ei todellakaan olisi ainakaan laajoja aseellisia selkkauksia syntynyt. Tässä kohden Siren tuntuu olevan aivan oikeassa. Mutta nyt hankaluudet alkavat.

Miten uskottavaa on, että esimerkiksi toisen maailmansodan jälkeisessä tilanteessa juutalaisten maahanmuutto todellakin oli pysäytetty? Olisiko kansainvälisellä yhteisöllä todellakin ollut sekä poliittista tahtoa että resursseja estää maahanmuutto vuosien tai vuosikymmenien ajaksi niin täysin että juutalaisten määrä ei alueella kasva? En pidä tätä uskottavana, mutta koska nyt olemme kontrafaktuaalisuuden sameilla ja karikkoisilla vesillä, on tämä vain minun mielipiteeni eikä sellaisena minkään arvoinen.  Vakavampi ongelma tulee tästä: oletetaan edelleen että näin olisi kuitenkin käynyt, mitä muita seurauksia siitä olisi ollut? Mitä olisi tapahtunut Euroopan juutalaisväestölle, miten se olisi reagoinut jos maahanmuutto oli todellakin estetty? Olisiko asia hoidettu jotenkin muuten? Miten, ja mitä seurauksia sillä olisi ollut? Miten mittaamme tämän vaihtoehdon tuottamia kärsimyksiä ja vertaamme niitä toteutuneisiin kärsimyksiin?

Näihin kysymyksiin minulla ei ole vastausta, enkä usko kenelläkään muullakaan olevan. Tämä on tätä kontrafaktuaalisuutta, mutta asian ydin on tässä: jos esitämme toteutuneen tilanteen eettisesti vääränä ja epäoikeudenmukaisena meidän pitää kyetä vastaamaan kysymykseen: ”Väärä ja epäoikeudenmukainen verrattuna mihin?”  Toisin sanoen toteutuneen kehityksen tuomitseminen tarkoittaa sitä, että uskomme jonkin vaihtoehtoisen kehityksen olevan paremman.

Nyt yllä olevan mukaisesti (vain ja ainoastaan tämän oman analyysini mukaan enkä esitä sille mitään laajempaa oikeellisuutta koska se on kontrafaktuaalinen) vaihtoehtoinen kehitys on täysin hämärän peitossa (ja sen edellytys, maahanmuuton todellinen estäminen pitkäksi aikaa mielestäni hyvin epätodennäköinen) ja sen seuraukset kovin huonosti arvioitavissa.  Tämä tarkoittaa väistämättä sitä, että toteutuneen kehityksen tuomio muuttuu merkityksettömäksi.

Täysin toinen asia tietysti on, että voimme tämänhetkistä tilannetta tarkastella avoimin silmin ja harkita nyt vallitsevalle tilanteelle vaihtoehtoja, miten toimia tästä eteenpäin, mitkä ovat nyt eri vaihtoehtojen seuraukset.

 

Vs: Libyan kriisi.

Ei se massamuutto palestiinaan ja Israelin valtion synty olisi ilman Euroopassa levinnyttä euforista "Exodus" ilmiötä tapahtunut, minusta tuntuu että Hollywood leffoineen ja jenkkien tuki asialle oli aivan avainasemassa. Syyt siihen on luettavissa aikaisemmista postauksista. Tietenkin on niin että sodanjälkeisessä Euroopassa kaikkien mutta varsinkin Juutalaisten olot olivat sellaiset että mikä tahansa vaihtoehto olisi parempi kuin euroopan raunioissa kituminen. Nyt on tilanne olennaisesti toinen, ja tämä onkin oman ajatteluni lähtökohta. Jos ihan hatusta vedetään aivan utopistinen vaihtoehto, se olisi valtiosopimus palestiinalaisten ja Israelin välillä jossa Gazllalle tarjotaan "vapaasatama" asema, eli se voi muodostua Libanonin kaltaiseksi palestiinalaisten kaupppaikaksi.Egyptin uusi hallitua voisi luovuttaa kaistan Israelin ja itsensä välistä aluetta josta tulisi "berliinin käytävän" kaltainen vapaa alue jota kautta Jordania, Syyria jne pääsisi suoraan välimerelle. Tätä Vapaasatama kauppa-aluetta voisi myös Egypti ja Israel hyödyntää tulevassa kaupankäynnissään... Utopia mutta mahdollisuus... Se myös selkeästi asettaisi rajat israelin laajentumiselle Siinaihin.

 

Vs: Libyan kriisi.

Syyriallahan on pääsy Välimerelle, esim. Latakia on huomattavan tärkeä satama, mutta tämä on toki vain detalji. Jokin hahmotelmasi tapainen voisi hyvinkin rauhoittaa Gazaa missä nykyään ymmärtääkseni väestön hyvinkin vaikea tilanne toki tuottaa poliittista radikalismia. Edellytyksenä luultavasti olisi myös se, että Hamas osaltaan luopuisi väkivallasta ja poistaisi peruskirjastaan vaatimuksen Israelin valtion tuhoamisesta. Länsirannalla ilmeisesti suurin vaikeus tulee Israelin siirtokunnista jotka YK:n yleiskokouksen mukaan ovat laittomia ja joiden rakentamista Israel edelleen jatkaa.

 

Vs: Libyan kriisi.

Juutalaisvaltion perustaminen ei lähtenyt keskitysleireitä, vaan kuten olemme molemmat todenneet ja historiakin sen kertoo, niin kymmeniä vuosia ennen nazien rikoksia.

Kyllä arabit huomasi jo ennen toista mailmansotaa, että sinne ollaan tulossa ja olivat tietoisia suunnitelmasta.

Heillä olisi ollut isenäisesti toimien mahdollista torjua tuo kansoittamalla valloitus.
Esimerkiksi suur mufti Jerusalemin suurmuftin Amin el-Husseinin joka ajoi arabien oikeutta omaan maahansa, hänestä on tehty jälki käteen rikollinen ja Hitlerin kumppani, eikä edellisiä tapahtumia ole huomioitu ollenkaan.

Kuten aikaisemmin olen yrittänyt kertoa, niin tuo jako päätös oli vain loppuhuipennus ja tapahtumat ennen sitä johti konfliktiin.

Estäminen on yhtälailla asenteelinen sanonta kuin salliminen, minusta muutto sallittiin ja estettiin arabien oman maan puolustautuminen valtaukselta.

Ilman tuota palestiinan luovutusta, alueelle voisi aivan varmasti saada rauhallisemman tilanteen.

 

Vs: Libyan kriisi.

Mistä kristillisestä lähteeestä sä luet historiaasi?
Miksi kansan pitäsi luopua vaatimuksesta omaan maahansa?
Yli puolivuosisataa kestanyt sorto, riisto, murhaaminen ja nöyryyyttäminenkö tuo oikeuden alkuperäiseen vääryyteen.

Nyt ollaan viety teidän itsenäisyys, ajettu kodeistanne gettoon osin kolmannen osapuolen maalle, jossa vielä kyykytämme teitä, ajamme viimeisiltä kohtuulisila asuin sijoilta getossa ja perustamme sinne siirtokunnan.
Israel ei ole lopettanut laajenemistaan alueella, suunitelmissa saataa olla ajaa vielä pois getostakin, siirtokunnilla pidetään optio yllä ja estetään hyvinvointi.

Demokraatisen vaalin tulos pitäsi peruuttaa ja antaa valta Israel myönteiselle hallitukselle, lopettaa väkivalta, joka saatan viikko Israel tuhoaa ihmisten koteja sotakoneilaan.

 

Vs: Libyan kriisi.

Sodan jälkeen juutalaisten olot euroopassa olivat kuitenkin jonkin verran paremmat kuin sodan aikana ja ennen sitä ainakin saksassa, uunit oli kuitenkin poistettu käytöstä ja massatuhoamiset lopetettu, tietysti löytyy niitä joiden mielestä mitään ei tapahtunut ja keskitysleirit olivat lähinnä kesäleirejä.

 

Vs: Libyan kriisi.

Ajatellaan maltillista (alistunutta) palestiinalaista, vaikka olist kuinka alistunut, niin kotisi on pommituksen tai puskutraktorin vaarassa kokoajan.
Siellä on täysin mahdotonta jäädä paitsi kostoiskuita, siirtokunista ja kyykyttämisestä.

Ihan pokkana on tarjottu naapurimaille mahdollisuutta ottaa palestiinalaiset sinne omasta maastaan, kun tähän ei ole suostuttu, niin pahiksen viittaa tarjotaan.

En pysty kuvittelemmaan mitä israelin toimia puolustavan päässä liikkuu, voiko moraali olla täysin rikki joillakin?

Olemme kaikki syyllisiä holokaustin kaltaiseen vääryyteen, kun sen sallimme.

 

Vs: Libyan kriisi.

Juuri tuon kaltaisilla heitoilla, perustellaan Israelin puolustaminen, jos oikeutta haettaisiin, niin juutalaisvaltio olisi tullut sijoittaa Saksan alueelle.

Holokausti ja raamatun väite jumalan kansasta, sumentaa ihmisten oikeustajun.

Minulla ei ole mitään itse juutalaisia, tai juutalaisuutta vastaan, minulla on useita juutalaisia ystävä ja tuttava piirissä, joista osa on Israelin valtiosta hieman samaa mieltä kanssani.

Toisen mailmansodan jälkeen enemmistö juutalaisista on jäänyt muualle kuin Israeliin, eläen sopusoinnussa muun kansan kanssa.
Aivan kuten he elivät tuololisessa palestiinassa ennen valtaustaan.

 

Vs: Libyan kriisi.

Eikös Israelkin ole venäläisiä täynnä,tosin siellä ollessani(1983) en kiinnittäny pahemmin siihen huomiota.Nilsiän Tahkon kylpylän saunassakin  molotusta riitti ja suoraan altaaseen saunasta.Syyriasta puheenollen ,olin Damaskuksessa 1 kk hommissa ja siihen aikaan oli kyllä melko lailla eriskummallinen kaupunki,poika on nyt vallassa,kuinka kauan lie.

 

Vs: Libyan kriisi.

Jonkun verran meni aikoinaan Neukkulasta, osa loikaten ja muistaakseni osa ihan päästettiin, taisi tuo muutto kiihtyä Neukkulan hajottua.
Tuo ihan lonkalta

 

Vs: Libyan kriisi.

Hetkinen... kun esitän että Gazan olojen rauhoittumisen edellytyksenä lienee se, että molemmat osapuolet, _muslimit ja juutalaiset_ luopuvat väkivallasta, niin sinä kysyt mistä _kristillisestä_ lähteestä luen _historiani_?

Valitan, nyt en enää pysty seuraamaan logiikkaasi.

EDIT lisäsin "en"-sanan sille kuuluvaan paikkaan.

 

Vs: Libyan kriisi.

Sireenin kannatais vouhottamisen sijaan hieman mietiskellä asioiden syy-yhteyttä...

 

Vs: Libyan kriisi.

Enkö ole kertonut syy-yhteyden lähtevän maan anastamisesta?

Keeganille, nyt kun Israel on saanut osittain tahtonsa läpi, eli ajettua Palestiinalaiset Gaasaan, niin Palestiinalaistenko pitäsi tunnustaa israelin valtio ja rauhoittua?

Totta on toki se, että tämä näyttää olevan ainoa tapa Palestiinalaisille, sillä tuskin saavat maitaan lähitulevaisuudessa takaisin.

Jos unohdetaan kokonaan siirtokunnat, jotka osaltaan kertoo että tämä ei riitä Israelille, vaan länsiranta on sitten tulevaisuuden kohteena?

Mutta ei tätä ratkaista kameralaukussa, enkä itse ole lähdössä barrikaadeille, mutta minusta on tapahtunut suuri vääryys, joka on lähtenyt siitä että maa on muuttamalla miehitetty.

Yksi on varmaa ja se on se että sopua tuonne ei tule, ainakaan siten että arabit olisi tyytyväisiä.

Tilanne on joka tapuksessa vihaa kasvattava, suru ja murhetta on siis luvassa pitkäksiaikaa.