Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

Keskustelu osiossa 'Filmikuvaus' , aloittajana r-e, 13 Tammikuu 2011.

  1. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Tällä tavalla nämä valokuvauksen, etenkin mustavalkoisen, tiimoilla kiertävät huhut elävät ja leviävät. Niitä kertovat usein eteenpäin ns. auktoriteetit joilla itsellä ei välttämättä ole juuri mitään käsitystä asiasta eikä kiinnostusta/osaamista lähdekritiikkiin.

    Monta asiaa on jopa tutkimusten muodossa todistettu pelkäksi legendaksi mutta ei se auta, kaikki eivät niitä julkaistuja tutkimuksia halua lukea eivätkä välttämättä lotkauta korvaansa koko asialle.

    Jotain perus-huhuja jotka kiertävät sekä kameraseuroissa, harrastajafoorumeilla ja alan lehdissä:

    - kehite on heti pilalla jos siihen pääsee pisarakin kiinnitettä (kameralehdessä hyvin yleinen väittämä)

    - pimiöaineet ovat kamalia myrkkyjä  (en kehoita juomaan ja myrkyllisiä kaasujakin voi syntyä sopivan huolimattomasti yhdistäen - kuten tavallisten kodin pesuaineidenkin kanssa... Mm. ensimmäisen maailmansodan taistelukaasua, kloorikaasua syntyy silloin tällöin huolimattomassa käytössä ja siihen kuoleekin ihmisiä. Milloin viimeeksi joku on kuollut valokuvakemikaaleihin?)

    - muovipaperit eivät kestä kuin pari vuotta (legenda perustuu 70-luvun alun huonoihin papereihin)

    - värikuvat haalistuvat nopeasti (perustuu myös 70- ja 80-luvun oransseiksi haalistuneisiin kuviin joissa syynä ovat sekä materiaalit, että huonosti hallittu prosessi kuten myös albumiin kiinnityksessä käytetty liima)

    - seleenitoonaus on paras turva mv-vedoksille.... Tämä luulo on peräisin jostakin aatamin (tai anselmin) ajoilta. Seleeni ei riitä suojaamaan kuvaa nykyajan ilmansaasteilta.

    - hapan kiinnite tuhoaa värjäävässä kehitteessä kehitetyn kuvan huippuvalot

    - liian pitkä kiinnitys tuhoaa huippuvalot  (jos se jotakin tuhoaa niin varjosävyt kärsivät ensimmäisenä)

    - pitkä pesu tuhoaa etenkin kuitupapereissa käytetyt optiset kirkasteet. Kyllä se tuhoaa, mutta sitten pitää pestä useampi vuorokausi putkeen ;)

    - monijyrkkyyspaperit hunnuttuvat nopeasti koska niissä on 2, jopa 3 eri emulsiota. 2 vuotta vanhempi paperi on käyttökelvotonta.

    - diafilmiä ei voi kehittää kotona.

    - yleensäkin väriprosessit ovat todella vaikeita hallita (oikeasti laadukas mv-prosessi on vaikeampi)


    Ja lisää samanlaisia on vaikka kuinka, tuostakin varmaan unohtui monta yleisintä juorua.
     
  2. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Se että siirtyy digiin ja alkaa myynnin edistämiseksi puhua paskaa ja yrittää pitää ihmisiä ihan tyhminä.
    Eikä sulta Sakke kuikuri-imitaatiot oikein suju ,)
     
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Minusta se meni hyvin....  Ymmärrän kyllä, jos et arvosta ;)

    Jos luet uudestaan, niin sanoin,  että "digiin siirtyminen", joka useimmilla oli noin 10 v sitten, ei muuttanut mitenkään heidän toimintaansa paperikuvien osalta.  Saman värisessä postituskuoressa ne tulivat kuin ennenkin, ja samanlaiselle materiaalille tehtynä.  Eihän siihen  mitään markkinointiponnisteluja liittynyt.
     
  4. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Kyllä maar se jotain muutti, nyt niitä kamalan tarpeettomia negatiiveja ei tarvitse säilytellä jossakin muovikassissa kellarin perukoilla enään ;)

    Noin muuten... Peruspokkari-muistokuvaajan räpsyt taitavat olla melko saman näköisiä kuin olisivat olleet analogisen vedostuskoneen jäljiltä. No ehkä pikkuisen hämärämmässä tulee kohinaisia kuvia, sillä kameran ISO 800 asennolla johon automaatti vaihtaa välillä.

    Niin ja väritasapaino-ongelmat ovat kadonneet - jos niitä koskaan kukaan muistonäpsijä edes on huomannut. Mutta digi ei enää kärsi dynamiikan kaventumisessa jos väritasapainoa joutuu jälkikäteen korjaamaan rajummin. (ainakin mulla on tällainen aito mutu-fiilis).
     
  5. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Jaa kadonneet vai!? Koskaan ennen näkynyt niin suurta määrää täysin oransseja tai sinisiä kuvia kuin "digiaikana", kun joko digikameran valkotasapainoasetus on jäänyt väärään asentoon tai automaattiasento ollut vaan niin kelvoton (kuten se useimmiten on). Jopa kymppikuvakoneiden surkeat automaattiväribalanssit tuottavat/tuottivat parempaa jälkeä jopa huonosti valotetusta värinegasta (esim. kuvia, joissa on säkällä vähän jotain muutakin väriä kuin sinistä tai oranssia).

    Näitä sitten yritetään korjauttaa kavereilla jotka ovat "taitavia tietokoneiden kanssa", itekkin noita korjaillut mutta usein niissä tosiaan on dataa vaan kahdessa kanavassa ettei hirveästi saa tehtyä.

    Nimenomaan perusnäpsijän kannalta kymppikuva-automaattien väriautomaagit oli suunniteltukin...

    Erityisen kiusallisia ovat olleet täysin siniset, puhkipalaneet ulkokuvat väärän asetuksen jäätyä käyttöön. Filminäpsyttelyaikaan näin ei voinut edes käydä, koska kaikki ruokakauppafilmi oli päivänvalobalansoitua.

    Harrastajaa taikka ammattilaista nämä ongelmat eivät luonnollisestikaan kosketa, ainakaan toivottavasti.
     
  6. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Mun tuntemat 'digikuvaajat' eivät ole tietoisia onneksi siitä että valkotasapainoa voi käsin säätää ja se jäädä väärään asentoon.

    Eihän digien autobalanssit keinovalossa täysin toimi, mutta mielestäni paremmin kuin vanhan ajan kymppikuvat värinegalla. Loisteputkien valo ei ole enää vihreä jne.

    Perusnäpsijälle tietysti ensin digikamera tekee ne peruskorjaukset (no jos ei autolevelsin tapaista niin ainakin väritasapainon) ja sen jälkeen labbiksen autolevels-korjailut tekevät taas muutoksia väritasapainoon jne.

    Mutu-vertailuna tää tietenkin on aika toivotonta koska pitäisi olla tarpeeksi näpsijöiden kuvia verrokkina sekä digi- että filmi-kaudelta ja lisäksi filmi-aikaan harva osti edes 400:sta filmiä, 100 oli se tavalinen perusherkkyys eikä sisällä mikään kamera "ottanut kuvaa" ilman salamaa.
    Digipokkarit taas ovat nostaneet herkkyyksia parilla-kolmella aukolla ja valovoimaakin löytyy helposti enemmän, samoin VR on mukana joten vallitsevan valon sisäkuvia otetaan huomattavasti enemmän kuin filmiaikaan. Erittäin paljon enemmän.
     
  7. fotomik

    fotomik Member

    786
    0
    16
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Nyt kuluttajadigimurroksen yli kulkeneena printtikonekuskina voin täydestä sydämestä allekirjoittaa väittämän valkotasapaino-ongelmien vähenemisestä. Kyllä ne noi pokkarit kuitenkin sen valkobalanssinsa paremmin taaplaa kuin nega-aikana.

    Muutenhan sen kuvan laatu notkahti ihan toden teolla välissä, nyt on ollut jo parempaa parisen vuotta. Vähän pikseleitä ja kohinaiset kennot oli muutaman vuoden todella hurjan näköisiä välillä. Tosin nyt ne ottaa niillä kännyköillään kuvia, ja niistä ei tule mitään. Ei ole ÄnKaseja suurella yleisöllä, ei.

    Mutta sen WBn kanssa on asiat nyt paremmin. Ennenvanhaan kun otti sen kuvan sisällä hehkulampun valossa niin siitä ei useimmin tehty kunnollista kuvaa, nyt jos se kamera vahingossa ottaa sen kuvan ilman salamaa ja tumpsauttaa sen herkkyyden siitä Ixuksesta sinne tonnin kieppeille niin kyllä siitä sentään järkevän värisen kuvan saa.

    Tämä siis nyt koskee vain kymppikuva-asiakkaita, joilla on tosiaan se pokkari automaattiasennossa.
    Ns. "harrastajien" kuvat on edelleen yhtä mahdottomia tehdä kuin ennenkin... :D
     
  8. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Suurin syy tähän lienee ollut se hurja määrä muovisia 20 markan kameroita joissa on vain yksi kiinteä valotusaika ja aukko ja jotka on tarkoitettu ainoastaan ulkovalossa kuvaamiseen, ja sisävalotukset ilman salamaa ovat 5 aukkoa ali... Eli ei niinkään valkotasapaino-ongelma vaan varsin yleinen alivalotusongelma. Tämä ongelma katosi digin myötä, koska kuluttajien saatavilla ei enää ollut niin halpoja kameroita, vaan alin hintaluokka on kadonnut. Mmmutta, kannattaa huomata että tuskin moni kuluttaja odottikaan parinkympin kameran tuottavan hyviä kuvia kaikissa olosuhteissa. Oma valinta...

    "Oikein valotetut" (toimivalla valotusmittarilla, ja kenties vähän valovoimaisemmalla linssilläkin varustettu vähän kalliimpi, esim. 500-1000 markan pokkari) sisäräpsyt ilman salamaakin yleensä näyttävät automaatin tekeminä kellertäviltä, mutta ei täysin oransseilta, ja jonkin verran sinisiä sävyjäkin on havaittavissa. Ainakin niissä kuvissa mitä minä olen nähnyt tai teettänyt.
     
  9. fotomik

    fotomik Member

    786
    0
    16
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Alivaloiset sisäkuvat onkin saaga erikseen.
    Kyllä niistä oikein valotetuistakin kuvista on se keltainen suodatettu pois niin pitkälti kuin noilla saa, ja siltikin sitä jää vaikka muille jakaa, niin kuin olet huomannut.
     
  10. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    No minkä takia se keltainen tungstenvalaistuksessa kuvatuista pitää sitten suodattaa pois?
     
  11. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Niinpä, jonkin verran keltaista "kuuluu" jäädäkin, tai on järkevä jättää, koska silmäkin näkee hehkulampun valon lämpimänä tai kellertävänä. Silmässä on automaattinen valkotasapainon säätö mutta se ei yllä täysin niin pitkälle. Täysin neutraaliksi korjaaminen ei edes onnistu edes ylivalotetusta negasta, mutta miksi se olisi tavoitekaan, kun ei kuvan siltä kuulukaan näyttää.

    Balansoinnin korjauksen voi tehdä juuri ja juuri vielä 3200K mukaan mutta silloinkin normaalit 40-60W 230V hehkulamput (2700-2800 K) kuuluu näyttää selvästi lämpimältä. Niin ne näyttävät myös 3200K tungsten-filmille kuvattuna ilman korjauksia. Silmän auto-WB menee myös n. tuonne 3200K asti.

    Minun mielestäni oikein valotetut sisäkuvat päivänvalonegalla ovat automaattien tekeminä ihan kelvollisen näköisiä olleet. Vähintään samaa tasoa useimpien muutaman vuoden ikäisten digipokkarien "AUTO"-whitebalanssin kanssa, tai rutkasti parempia kuin jos WB on jäänyt päivänvaloasentoon jolloin kuva on melkein yksivärinen. Ja eipä ekassa digikamerassani 2003 WB:n AUTO-asento tehnyt käytännössä yhtään mitään, tai jos teki niin tuntui vaan enemmän haalistavan kuvaa.

    Mutta, käytetylle filmille sopimattomassa värilämpötilassa kuvaaminen aiheuttaa erityisen tiukat vaatimukset riittävälle valotukselle. Jo aukon alivalotus johtaa äkkiä metsään... Parempi olisi valottaa aukko pari yli. Värilämpötilaongelmat vanhoissa filminäpsyissä oli siis kahden tekijän summa, joista alivalotuksen osuutta ei sovi yhtään väheksyä...

    Sen sijaan olennainen pointti on se, että normaalissa auringonvalossa oli käytännössä täysin mahdoton mennä mitenkään mönkään. Automaatit osasivat/osaavat ne aika hyvin.
     
  12. fotomik

    fotomik Member

    786
    0
    16
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Sitä aina tulee välillä mietittyä, aika-ajoin ne asiakkaat vaan avautuvat siitä pienestä keltaisuudestakin mikä pakolla jää.
    Valokuvaajahan ymmärtää miksi on keltaista, ja joskus jopa senkin että siitä ei kaikesta aina pääse eroon, mutta se Kontiolahden mummo ei sitä ymmärrä. Siksi.
     
  13. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Sisustuskuvauksen ihan perusjippoja oli että mukana oli laatikollinen 150 valkoisia suurennuskoneen lamppuja. niitä sitten ruvailtiin kaikkii lamppuihin jotka vain soveltuivat niille, täyteflässien eteen sitten lohenväristä Leen värilämpötilan korjauskalvoa, jos oikein halus viritellä, ikkunoihin myös.
     
  14. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    jep, Vatanen kyllä tietää niksit Kontiolahden mummolle ,)
    .. vai mummoille? ,D
     
  15. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Närästääks joku pikku juttu? Älä huoli, otin Shamaanirummun mukaan reissuun, sillä keskiyöllä naputtelen pienen taikabiisin, jonka juonne on: Eräs itteään täynnä oleva (en tiedä minkä ammatin edustaja) huomaa että täytettyään noin 45 vuotta, tulee joukko vittumaisen arrogantteja about 30 vuotiaita jotka jyrää sen totaalisesti, ja sitten jää vain jäljelle harmaa arki, laskevan uran kanssa, ja tuo hurmaava räkänokkakin tulee teini-ikään ja SEKIN alkaa vittuilemaan faijallensa...
    Ja varsinaiseen aiheeseen palatakseni, kannattaa kuunnella mitä profeettoja seuraa.
    MV kuvaus ja ne materiaalit on NIIN HAASTAVIA, ettei niiden kanssa kannata uskoa muitakuin niitä, jotka ovat harrastaneet max  5 vuotta, siis Digiaikana, kaikki muut ovat "huru-ukkoja ja dementoituneita"
     
  16. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Kuvittelisi että sisustuskuvaaja pääsisi helpommalla laittamalla vain filtterin kameran nokalle (+salamoiden jos niitä on) ja käyttävän niitä valmiina olevia keinovaloja (vain loisteputket voivat olla vähän ongelma).
    Tietysti ulkoa tuleva valo ei saa häiritä kylmyydellään sitten.
     
  17. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Kyllä tuo J.W.n kuvaama tapa johtaa parempaan väritasapainoon.  Tavan hehkulamput ovat kääntösuodatintenkin alueen ulkopuolella, ja tolkuttoman vahva suodatus kamerassa heikentää kuvan kontrastia.

    Jokainen, joka joskus on kokeillut päivänvalodialle kuvaamista hehkulamppujen valossa, taitaa olla perillä ongelmista.
     
  18. J.Vuokko

    J.Vuokko Well-Known Member

    8 192
    63
    48
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    diaa on jonkun verran tullut kuvattua kääntösuodinten kanssa, mutta yleensä mun mielestä ongelma on ollut enemmän vähän liiallisessa suodatuksessa (turhankin kylmät sävyt) kuin valojen lämmössä.
    Tosin nämä kokemukset näpsytason kuvista ja jostain asetelmaharjoituksista reilun 20 vuoden takaa.

    Mikäs värilämpötila noissa suurennuskonelampuissa on? Ei ole koskaan tullut pohdittua ja nykeisessä ei ole perinteistä lamppua vaan halogeeni.
     
  19. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    No, sieltä 20-30 vuoden takaa nuo jutut ovat muillakin, ja mustikuvat sen mukaan. Vanhan ajan 'valokuvalamput' ja ehkä (siis ehkä) suurennuskonelamput toimivat hiukan kuumempina kuin talouslamput, jotain 200 K  korkeampi lämpötila.
     
  20. Vs: Nykyajan papereilla kuvat eivät säily

    Hehkulampun värilämpötila (ja samalla hyötysuhde!) on riippuvainen:
    - Lampun tehosta - tehon noustessa hyötysuhde paranee ja valo kylmenee
    - Lampun jännitteestä - pienemmällä jännitteellä samantehoinen lamppu on hyötysuhteeltaan parempi ja väriltään kylmempi - esim. 2W taskulampunpolttimo 4,5 voltilla tuottaa yhtä paljon valoa kuin 15W jääkaapinlamppu 230 voltilla, ja on huomattavasti valkoisempaa.
    - Lampulle suunnitellusta kestoiästä - 1000 tunnin lamput eivät voi olla hyötysuhteeltaan kovin hyviä, tai kovin kylmiä valoltaan.
    - Mahdollisista muista teknoloogisista lisäyksistä - esim. halogeenilampun hyötysuhde on parempi ja valo kylmempää.

    Projektorilampuissa (diaprojektorit, piirtoheittimet) nämä kaikki konstit on yhdistetty - projarissa on muuntaja josta tulee 24V, koska 230V lamppu olisi huonompi - lisäksi lamppu on halogeeni eikä tavallinen - ja kestoikää on vielä ruuvattu huonoksi (yleensä 50-200 tuntia). Näillä konsteilla päästään jopa 3500 K värilämpötiloihin, joka on hyvin lähellä volframin sulamispistettä.

    Tyypillisen 230V 60W 1000h hehkulampun värilämpötila on jossain 2700-2800K tietämillä. Ero 3200 Kelviniin on yllättävän iso.

    "Valokuvauslampulle" yleinen värilämpötila on 3200 K. On olemassa "tavallisia" 230V malleja, mutta ne ovat lyhytikäisempiä kuin pienempijännitteiset (esim. 12 V) mallit.

    Em. syistä myös "nykyaikaisemmissa" suurennuskoneissa käytetään pienempijännitteisiä (usein 24V) lamppuja.

    Tässä kuvassa näkyy, mitä tapahtuu kun 12 V 35W halogeenin käyttöjännitettä nostetaan n. 15 volttiin; digikameran valkotasapaino on lukittu 12 voltin kuvaan. http://www.students.tut.fi/~alhonena/varilampotilat.jpg
    Jälkimmäisen kuvan valotusaika on voitu puolittaa ja silti se on kirkkaampi, valoteho on noussut yli 2-kertaiseksi, sähkötehon noustua vain 1,46-kertaiseksi. Käytännössä se mitä tässä tehtiin, on kestoajan lyhentäminen. Lamppu voidaan toki valmistaessa suunnitella mille tahansa jännitteelle ja kestoiälle.