Tervetuloa kameralaukkuun!

Pääset mukaan keskusteluihin rekisteröitymällä.
Register Now

Mittaetsin ja perspektiivi

Keskustelu osiossa 'Filmikuvaus' , aloittajana Kaarne, 11 Maaliskuu 2008.

  1. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    En ymmärrä yhtään, väännä rautalangasta?

    Miten perspektiivi muuttuu muuttamalla polttoväliä?
     
  2. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    En osaa, mutta yritän silti.

    Pidemmällä polttovälillä ollaan lähempänä yhdensuuntaisprojektiota. Pidemmällä polttovälillä kuvan keskellä ja laidoilla olevien projektiosäteiden pituuden suhde toisiinsa on pienempi kuin lyhyemmällä polttovälillä.

    Sama valokuvausoppaista lainattuna: Tele litistää, laajakulma vie kauemmas tjsp.

    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    Vielä tähän. Riippuvainen etäisyydestä, jos etäisyys pysyy vakiona? Taivuta rautalangasta. En ymmärrä.
     
  3. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Asiaa helpottaa, jos jättää sen objektiivin polttoväleineen  pois, ja korvaa sen neulanreiällä.

    Perspektiivioppi pysyy samana.
     
  4. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Tuohan sinänsä on totta. Ei sillä kuitenkaan ole mitään tekemistä kuvan perspektiivin kanssa.  Ihan  yhtä totta on, että Ike oli mölli tekstaillessaan strippareille.  Silläkään ei ole mitään tekemistä kuvan perspektiivin  kanssa :).

    Geometrinen perspektiivi riippuu vain yhdestä yksinkertaisesta asiasta:  kohteiden etäisyyksien suhteesta.  Kamerasta kuvauskohteisiin siis.

    Ihan se ja sama, ovatko kohteet keskellä kuvaa vai sen reunalla.  Ihan se ja sama, millä polttovälillä, kuvakulmalla, pikselitiheydellä, filmimerkillä tai kameralla kuvataan. Viikonpäiväkään ei vaikuta, ei myöskään kuun vaihe, ei kuvaajan horoskooppimerkki. On paljon asioita, jotka siihen eivät vaikuta, mutta vain se yksi joka vaikuttaa.

    Oliks tämä nyt sitä rautalankaa?  ;)
     
  5. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    [/QUOTE]

    Jaa, vissiin pieni ajatusvirhe. Piti lukea ilmeisestikin että EI ole riippuvainen polttovälistä, jos etäisyys pysyy vakiona.

    Miten on, jos kuvaat viistosta jotakin sellaista kohdetta, jossa perspektiivistä johtuen suorien linjojen jatkeet näyttävät leikkaavan toisensa... Muuttuuko kulma kun tarpeeksi zoomaa? Kääntyykö viistossa oleva suorakaide suoraksi objektiivin eteen?
     
  6. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Tämä yhdensuuntaisprojektiota lähestyminen tapahtuu ilmeisesti silloin, kun peruutellaan sitä mukaa kun polttoväli kasvaa. Tällöinhän etäisyys sitä perspektiiviä suoristaa, ei polttoväli.
     
  7. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Muuttuuko se sama kulma, vaikka kuinka kävelisit junarataa pitkin?

    Ja neulanreikäkamerassa ei ole polttoväliä? Ok.

    Totta on, että kamera huolehtii kuvan sijoittumisesta. Myös etäisyydestä riippumatta.

    Sanoit aiemmin näin:
    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    Onko se optinen keskipiste riippuvainen polttovälistä?

    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    Onneksi näin.
     
  8. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Ei, polttovälillä kuvataan taittokykyä. Niinkuin normaalisti alan käsitteistössä tehdään (tark, taittokyky <-> polttovälin käänteisluku).
    Neulanreiässähän valo ei taitu. Kuva muodostuu samalla lailla mille etäisyydelle vain.

    [/QUOTE]

    Ei, mutta objektiivi on nykyisin aika monimutkainen linssiyhdistelmä, jonka optisen keskipisteen paikkaa on vaikea päätellä. Usein se on jopa objektiivin ulkopuolella, jonkin matkaa sen edessä. Panoraamoja kuvatessa sen joutuu kokeilemaan.  IF-systeemit, tele- ja retrofokusrakenteet sekoittavat vielä pakkaa.  Symmetrisillä rakenteilla (vaikkapa useat palkkikameraobjektiivit) optinen keskipiste on sama kuin objektiivin keskipiste.

    Yksinkertaisella kaksoiskuperalla linssillä optinen keskipiste on samaten sen geometrinen keskipiste, eikä tietenkään liity mitenkään polttoväliin. 
     
  9. SakkeM

    SakkeM Well-Known Member

    23 208
    3 521
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Asiaan liittymättä kerrotaan tässä nyt, miten optisen keskipisteen paikan voi kokeilla. Useille asia on tuttu, mutta viestin yli hyppääminen ei liene kohtuuttoman hankalaa.

    Optinen  keskipiste on ´virtuaalinen neulanreikä', jonka kautta kuvan muodostavat valonsäteet näyttävät kulkevan.  Jos halutaan tehdä panoraamakuva useasta otoksesta, on ideaalista, että se ei siirry kameraa käännettäessä, kameraa on siis kierrettävä sen ympäri.  Silloin kuvissa on sama perspektiivi, ne ovat  'samasta paikasta otettuja'.

    Tarvitaan jalausta, jonka keskiputki on pystysuorassa. Lisäksi tarvitaan kisko, jolla kameraa voi siirtää jalustalla eteen/taakse - lahinnä siis taakse.

    Kameran eteen pannaan maahan tikku pystyyn - suksisauva esim. Katsotaan sen kohdalta taustan metsäreunasta puu.  Kun kameraa käännellään, niin että tikku on kuva-alan vasemmassa-oikeassa reunassa, pysyvät tikku ja k.o. puu kohdakkain (etsimestä katsottuna, siis), jos kierto on optisen keskipisteen ympäri. Jos ei, niin sitten ei.  Yleensä se on jossain alueella himmentimen paikasta n. 10 cm etulinssin eteen.

    Yhdistelmäpanoraamojen tekijöille rutiinia, eikä muille kovin tarpeellista, mutta olisko nyt 'hyvä tietää'-osastoa.... Ainakin kyseessä on se piste, joka täsmällisesti määrää sen ketjussa puheena olleen kuvan perspektiivin.

    P.S. Ja ennenkuin joku panoraamanikkari ehtii kertomaan, että PTGUI yms. ohjelmat kyllä yhdistelevät huolimattomastikin kuvatut ruudut kätevästi, niin ....  näyttää nyt ensin kuvan, jossa on esim. laattalattia etualalla.... :)
     
  10. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Jessus sentään!

    [QUOTE>
    Ei, mutta objektiivi on nykyisin aika monimutkainen linssiyhdistelmä, jonka optisen keskipisteen paikkaa on vaikea päätellä. Usein se on jopa objektiivin ulkopuolella, jonkin matkaa sen edessä. Panoraamoja kuvatessa sen joutuu kokeilemaan.  IF-systeemit, tele- ja retrofokusrakenteet sekoittavat vielä pakkaa.  Symmetrisillä rakenteilla (vaikkapa useat palkkikameraobjektiivit) optinen keskipiste on sama kuin objektiivin keskipiste.
    [/quote][/QUOTE]
    Eli on, mutta kuitenkaan ei ole? Taidat nyt kiusata minua.
     
  11. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Tällä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Tai riippuu mitä tarkoitat. Jos katsot esim. 25 metrin päähän edessäpäin jatkuvasti ja siirryt, jatkuvat kiskot samanlaisina edessäsi, se on sama kuin et liikkuisi ollenkaan. Sen sijaan jos liikut eteenpäin pitäen katseen koko ajan tietyllä kohtaa raiteita, se kulma kyllä muuttuu ja kiskoista tulee yhdensuuntaisia.
     
  12. MFFF

    MFFF

    217
    0
    0
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Etsimen koko ei perspektiiviin vaikuta, mutta se vaikuttaa ettei katsota objektiivin läpi, eli vastaus on lyhyesti: "Ei."

    Tai vielä tarkemmin etsimestä kyllä näkee perspektiivin oikein jos vertaa sitä pelkkään silmään joka olisi samassa paikassa, mutta jos verrataan perspektiiviin jonka etsimen vieressä oleva objektiivi/filmi/kenno/... näkee niin ei.
     
  13. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Aivan tämä parallaksivirhe on sinänsä jäänyt huomiotta, mutta oletettiin kai kaikki että puhuttiin vain siitä etsin vs. silmä erosta (kun mittaetsinmiesten ainakin pitäisi tietää tuo asia :) ).
     
  14. MFFF

    MFFF

    217
    0
    0
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Mittaetsimessä näkyy eri perspektiivi vain siitä tarkennusruudusta - sehan on tavallaan kuin periskooppi ja koska sen mittaetsimen toinen ikkuna on eri kohdassa, on myös siinä eri perspektiivi. Se pääetsin on kuin ikkuna, eli suoraan läpihän siitä katsotaan kuin ikkunasta, eika talon ikkunakaan muuta perspektiiviä mihinkään... Ellet sulje toista silmää;-)
     
  15. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Niinpä, oikeassa olet.. Sitähän minä yritinkin sanoa ;-).

    Eilen huomasin tuon kun hipelöin ihania kameroitani ja tarkentelin huvin vuoksi lampun loisteputkeen. Toisessa kuvassa se sojotti oikealle ja toisessa vasemmalle...
     
  16. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Nää perspektiivikeskustelut on aina yhtä antoisia ja absurdeja.

    Vaikka MFFF tossa jo kertoikin itse asiaan, niin vielä vähän ot:a, kun isot pojat kiusaa ja jäi paha mieli... Mun oli ihan pakko tarkastaa geometrian oppikirjasta, kun vielä teekkarikin saa jo ratakiskon taipumaan katseellaan. Löysin vain tällaisen: Geometria. Erkki Rosenberg. Limes ry, Helsinki. 1996. ISBN 951-745-173-3. 379 s. Siinä sanotaan näin perspektiivin perusteissa: Kameran välittämä kuvaus on keskusprojektio, projektiokeskuksena linssi, kuvatasona filmi ja distanssina linssin polttoväli d=f. Pääpiste on leikkaamattoman kuvan keskellä. (s. 86)

    Tuo on yksinkertaistettu. Jos taivutellaan ratakiskoa vähän lisää, niin voisi vaikka miettiä reproamista. Kuvataan vaikkapa perspektiivikuvaa. Miten etäisyys tai polttoväli vaikuttaa?

    Vähän vaikeampi taivuttelu. Oletetaan, että otetaan kuva ja projisoidaan se diaprojektorilla samaan maisemaan samasta kohtaa kuin se on otettu ja samalla polttovälillä. Valo on sen verran vaikeaa, että jätetään se huomioimatta. Istuuko projektio maisemaan? Mitä tapahtuu, jos muutetaan etäisyyttä? Mitä tapahtuu, jos muutetaan polttoväliä? Jos toista muuttaa, niin pitääkö toiselle tehdä jotain?

    Vielä ihan piruuttani. Tele litistää, koska sen polttoväli on lähempänä ääretöntä. Kuten SakkeM tuolla aikaisemmin todisti, että jos polttoväli on ääretön, niin kappale kuvautuu saman kokoisena etäisyydestä riippumatta.

    Toisaalta ainakin mun kamera hoitaa perspektiivin ajattelun puolestani.
     
  17. Frank

    Frank Active Member

    7 250
    1
    38
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    En oo vielä tavannu ääretönpolttovälistä objektiivia.

    En myöskään osaa sanoa miten diaprojektorilla kerran kuvattu kuva ja sen projisointi liittyy tähän.

    On ihan selvää, että junakiskot näyttävät hyvinkin yhdensuuntaisilta jos seisot niiden keskellä ja katsot suoraa alaspäin. Jos taas katsot kauas eteenpäin, näyttää siltä että niiden välisen kulman voisi mitata ks.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Railroad-Tracks-Perspective.jpg

    vrt.

    <IMG src="http://www.students.tut.fi/~hannine7/junarata.JPG"][​IMG]</IMG>

    Enkä ole teekkari, korkeintaan tekniikan yo., enkä optiikkaa en ole tässä laitoksessa opiskellut kurssiakaan.
     
  18. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    En minäkään. Toisaalta täältä joskus luin, että aukko (f-luku) voisi olla nolla. Elämä on ristiriitaisuuksia täynnä.

    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    Dia on tasokuva. Perspektiivi on tasolla esitetty kolmiulotteinen joku juttu.

    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    On myös täysin selvää, että maan läpi näkee korkeintaan Teräsmies. Vaikka kiskot tungettaisiin syvälle sinne.

    [QUOTE>
    [/QUOTE]
    Okei. Anteeksi.
     
  19. mvuori

    mvuori Well-Known Member

    10 669
    132
    63
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Väärin.
     
  20. motris

    motris Well-Known Member

    4 928
    785
    113
    Vs: Mittaetsin ja perspektiivi

    Kertoisitko vielä miksi.