Vs: kinoa vai keskikokoa? Hyvää keskustelua, kiitos näkemyksistä tähän asti. Tässä kun tekee hotellikuolemaa Tukholmassa, on aikaa harrastaa pikselin nypläystä ja spekuloida tuota keskikoon skannaus keskustelua ekalta sivulta viestiketjua. Homma nimi on tosiaa sellainen että Coolscan V on kotona käytössä mutta isommalle filmille ei ole skanneria. Tämän vuoksi laitoin osto-ilmoituksen palstalle ja tarjouksiakin on tullut Viittaan tuon saitin testeihin todellisesta skannereiden resoluutioista: http://www.filmscanner.info/en/FilmscannerTestberichte.html Sen mukaan nuo parin sadan euron tasoskannerit (Epson V500/600, Canon 8800/9000) menevät noin 1700dpi todellisessa resossa. Epson V750 pystyy hieman parempaan eli 2400dpi. Nikonin Coolscanit ovat noin 3700dpi laitteita. Jos tuosta laskee saavutettavan resoluution 6x6 ruudulla ja parin sadan tasoskannerilla, päädytään noin 16mpix "todelliseen resoluutioon"...kö ? Epson V750:llä ja 6x6 ruudulla päädytään lukemaan 31mpix. Nikon Coolscan ja kinoruutu tuottaa 17mpix tuloksen. Coolscan 9000 ja Flextight miehet painivat sitten ihan eri sarjassa kun skannataan keskikoon filkkaa ;-) Menikö oikein/väärin/ei sinne päinkään ?? Kysymykset: -Kuinka paljon skannaus ohjelmisto joka pystyy useampaan skanniin per ruutu("dual pass" tai jotain Lasersoftilla ?) vaikuttaa resoluutioon ? Vai onko sen vaikutus enemmänkin valojen / varjojen -kontrastin käsittelyssä ? -Onko näillä laskennallisilla resoluutioilla oikesti väliä jos filkka kuvataan tuollaisella -50-luvun laittella...eli kärjistäen: Jos aion hankkia Mamiya 6/7, Fuji GS-jotain => Epson v750 on suositeltava. Mutta jos kuvailee näillä Zeissin Wanhoilla Wehkeillä, nuo Epsonit ja Canonit ovat täysin riittäviä koska toleranssit kameran mekaniikassa / säädöissä / optiikassa /tarkennuksessa ovat mitä ovat ?
Vs: kinoa vai keskikokoa? Tuo sinun laskelmasi V750:n resoluutiosta vastaa aika pitkälle omia kokemuksiani. Vähän enemmän saa ehkä revittyä, jos filmi on tasainen ja skanneri tarkentaa tasan oikein (= korkeussäätö on kohdallaan). En ole huomannut noista multi passeista ja ylinäytteistyksestä mitään merkittävää hyötyä. Enemmän vaikuttaa filmin tasaisuus ja pitimien korkeus. Minulla on siis V700. Kinolla ja myös Coolscaneilla filmin tasaisuus on vielä merkittävämpi juttu.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Canon 8800f omistajana tuo 1700 dpi tuntuisi olevan pallokentällä. Se on mielestäni ihan OK tulos parinsadan skannerille. Niinkuin Kari sanoi tuloksia voi parannella virittelemällä negapitimiä ja etsimällä oikean skannauskorkeuden. Skannausohjelmilla on merkitystä ja siitä miten niitä osaa huiputtaa heruttamaan parhaan tuloksen ulos. Canonilla skannaan mustavalkonegat PS:n TWAIN ajurilla PS:n läpi (File - Import) ja 48bit positiivina. Se näyttäisi aikaansaavan parhaan RAW skannin omalla kohdallani. Hyvä skannitulos on matalakontrastinen mutta sisältää mahdollisimman paljon informaatiota. Kontrastia on kuvaan helppo lisätä mutta sen vähentäminen tuppaa syömään sävyjä. Jos skannataan tulostimelle niin silloin hankitaan paras mitä budjetti kestää (Otto Normalverbraucher katselee varmaan Epson 750 mallia).
Vs: kinoa vai keskikokoa? Kokemusta löytyy epson v500:sta ja hpg4050:sta. Tuo saksalaisten 1700 dpi kuulostaa erittäin oikealta. Nuo 50 -luvun laitteet puolestaan ovat kyllä äärimmäisiä valaistusolosuhteita lukuunottamatta hyvin piirtäviä kameroita. Ei taida olla perusteltua miettiä skannerivalintaa optiikan iän mukaan. Kuten Kari sanoi: filmin tasaisuus on ylivoimaisesti merkittävin (ja ärsyttävin) käytännön ongelma noissa tasoskannereissa. Rullafilmi pukkaa aina olemaan kaarella johonkin suuntaan. Aivan sama olenko kuvannut rolleiflexillä vai browniella jos filmi on kaarella. 1200 dpi skanneri riittäisi ainakin itselleni ihan loistavasti, jos vaan mukana tulisi kunnon filmipitimet Multipassia käytän paljon, mutta vain vähentääkseni kohinaa. Multipass laskee terävyyttä .
Vs: kinoa vai keskikokoa? Asiaa voisi pähkäillä näinkin. 6x6 -ruutu on (ainakin joissain kameroissa ) 56 x 56 mm. Keskikoon kehitetystä filmistä voi tuurilla luulla löytävänsä noin 40 lp/ mm (vast. 80 pix / mm). Jos sen haluaa tallentaa, edellytetään skannattaessa min. 2-kertaista näytteenottoa, eli 160 pikseliä / mm. 56 x 160 pix = 8960 pix (eli 4064 pix. / tuuma). tuohon 4000 pikseliin / tuuma useat paremmat filmiskannerit taiatavt todellisuudessakin yltää. Tasoskannereitten parhaimmistosta en sano mitään. Tämähän on vain teoriaa, jolla ei sinänsä ole tekemistä kuvan hyvyyden kanssa. Minusta skannauksessa (paitsi rumpu) on ongelmana se, että skannaillaan etupäässä rakeita, jolloin filmissä hyvinkin esiintyvät herkulliset yksityiskohdat jäävät piiloon. Rullafilmilläkin kannattasi kokeilla hitailla hyvin pienirakeisilla filmeillä mihin milläkin skanneriyhdistelmällä päästään.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Hei Itselläni on käytössä kinoon Coolscan V ED ja rullafilmiin Epsonin V700. Siteeraamasi resoluutiot tuntuvat uskottavilta. Kuten on jo tullut ilmi, on keskikoon kohdalla filmin saaminen tasoon se suurin ongelma. Ajattelin tilata paremmat pitimet tuolta Custom film holders for Agfa, Microtek, Canon and Epson film scanners. pääsenpä ainakin siitä ongelmasta. Märkäskannaus olisi toinen ratkaisu Wet Mounting & Fluid Scanning mutta katson ensin paljonko nuo paremmat pitimet auttavat. Vanhoissa kameroissa / laseissa on toki monenlaista kulkijaa, eivät kaikki tuota ratkaisevasti mitenkään huonompaa jälkeä. Ennen monikalvopinnoituksia herkkyys vastavalolle voi tietysti olla mitä melkoinen, mutta muutoin on paha mennä kovin kattavia yleistyksiä tekemään. Skannausohjelmissa on toki eroa muutoinkin kuin multipassing-mahdollisuuden vuoksi. Itselläni Coolscanissa Vuescan tekee terävävämpää jälkeä kuin Nikonin oma ohjelma.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Täältä puoltoääni betterscanningin pitimille. Niillä saa hoidettua kaksi isoa raatokärpästä yhdellä satasella. Negan saa pysymään tasaisena ja negapitimen korkeus on säädettävissä. Lisäksi samat betterscanning-pitimet soveltuvat useisiin samanmerkkisiin skannerimalleihin, joten noin teoriassa on mahdollista päivittää skanneria ja pitää vanhat betterscanning pitimet. En myöskään ihmettelisi etteikö niistä saisi rahaa myydessä, joten ihan hukkaan satasen investointi ei varmaankaan mene. Tapiola2006 otti esille hyvän pointin. Rakeetonta filmiä kannattaa skannata. Tri-X + Rodinal voi näyttää kivalta vedostettuna mutta skannattuna se näyttää melko impressionistiselta.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Heittäkääs vähän lisävalaistusta asiaan. En epäile asian paikkansapitävyyttä, mutta mikä juju tässä on taustalla?
Vs: kinoa vai keskikokoa? Tapiola varmaan osaa vastata paremmin mutta mun käsittääkseni kyse on raakasti yksinkertaistettuna siitä, että kun digitalisoinnissa nega tallennetaan pikseleiksi ja jos yksi pikseli ei kykene haltuunottamaan negassa olevaa raetta - tai jos rae on klumppiutunutta - niin pikselitkin ikäänkuin klumppiutuvat ja tuloksena on korostetun rakeista suttua. Skanneri siis korostaa rakeisuutta mutta ei lineaarisesti vaan ehkä enemmänkin eksponentiaalisesti. Tän vuoksi matalarakeinen filmi on parempi skannattaessa. Skannerisuttu näkyy selkeimmin tummilla alueilla. Tässä yksi hyvä syy miksi kannattaa pyrkiä matalakontrastisiin negoihin ja pyrkiä skannaamaan matalakontrastinen lähtökohta editoinnille.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Näin on, RAW tai loiva TIFF ja siitä sitten kurveilla kohdalleen, histogrammista säätää tumman pään halutuksi.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Kyllä hyvinkin. Aikanani kun ensimmäisiä kertoja skannailin näitä kromogeenisiä nelisatasia meinasin tippua tuolilta. Tumma pää etenkin oli varsinaista "tähtitarhaa", suttua mikä suttua. Muutoinkin kannattaa miettiä filmin valintaa jos tarkoitus on skannata. Itselleni miellyttävä tuttavuus dioissa oli Kodakin E100G, skannautuu oikein kauniisti, minun makuuni paremmin kuin Fujin sataset.
Vs: kinoa vai keskikokoa? joo, samoja havaintoja tumman pään rakeisuudesta. Lisäksi coolscan löytää mv-kino-filkan tapauksessa rakeen kiitettävän hyvin... Minun toimivin yhdistelmä tähän mennessä on fuji acros ja xtol. Neopan400 ja sama kehite on seuraavana. Tämä on niitä pieniä syitä miksi keskikoko kiinnostaa
Vs: kinoa vai keskikokoa? Oho, kaikkea sitä oppii. Eli meillä on 'kahden pään' ongelma. Tummassa päässä korostunut rae ja vaaleassa päässä kennon kohina. Mutta millä resoluutioilla tuo raeongelma (kasautuminen) tulee esiin? Pompsahtaako silmille jo muka 1200 dpi resollakin? Omissa skanneissa en ainakaan mitään silmiinpistävää raetta näe... vai enkö tiedä mitä katsoa... EDIT:muotoilin kysymystä vähän järkevämmäksi
Vs: kinoa vai keskikokoa? Rakeisuuden korostuminen skanneissa optisiin (perinteisiin) printteihin tai heijastettuun kuvaan (esim. dia) nähden on monitahoinen juttu mutta mablo sanoi ehkä olennaisimman, korostuminen tapahtuu ehkä vähän eksponentiaaliseen tyyliin ja siten häiritsee hienorakeisia filmejä vähemmän. Keskeiset syyt rakeen korostumiseen ovat seuraavat: 1) CCD-kennon alle 100%:n "fill ratio", eli kenno ei koko alaltaan ota vastaan valoa, vaan pikselien väleissä on aina "rakoja". Tosielämän taltioinnissa (digikameralla kuvaaminen) tämä huonontaa vain valoherkkyyttä ja kenties aiheuttaa moire-tyyppisiä ilmiöitä, muttei lisää kohinaa; mutta kun reprotaan filmiä, johon on summautuneena "kohinaa" (rae), niin "kohina" satunnaisluonteisena ilmiönä toistuu terävänä; jos pikselit olisivat isompia niin ettei niiden välissä olisi lainkaan "rakoja", itse hyötykuvan resoluutio pysyisi samana, mutta "kohina" keskiarvostuisi isommalta alalta per pikseli. Sekavasti selitetty, mutta tätä voi demonstroida itselleen ottamalla rakeisen kuvan ja pienentämällä sen vaikka 25%:iin poikkeuksellisesti "nearest neighbor" tai "pixel resize" -pienennysalgoritmilla, joka siis vain jättää kylmästi välissäolevat pikselit huomiotta ja näinollen simuloi aika hyvin sitä, että kuva reprottaisiin kennolla, jossa pikselien välissä on 75% kuollutta aluetta. Nyt, vaikka kuva pienenee 25%:iin, rae näyttää siinäkin koossa samalta kuin vanhassa 100% koossa, eli kasvaa huomattavasti. Tämä sama tapahtuu, ei toki näin pahana, kaikissa skannerien kennoissa. Rumpuskannerilla näin ei tapahdu, koska skannaavan säteen halkaisija voidaan säätää jopa hieman yhtä pikseliä _isommaksi_. CCD:ssä se on aina pienempi. 2) Tietokoneen näytön resoluutio, joka on yleensä alle 100 dpi, on surkea verrattuna paperivedokseen, jossa se on käytännöllisesti katsoen ääretön. Tämä tarkoittaa sitä, että "pikselit näkyy". Ja sitä, että täysin terävöittämätön kuva on blurri. Nyt, kun kuvaa terävöitetään niin että se näyttää yhtä "skarpilta" huonoresoluutioisella näytöllä kuin vieressä oleva paperinen samankokoinen vedos, sivutuotteena myös rakeisuus korostuu. Tämä ei ole siis varsinaisesti skannauksen, vaan esityslaitteen ongelma. Ongelma katoaa jos skannista tekee printin oikeasti hyvällä printterillä. Molempia ongelmia vastaan voi vähän rimpuilla raetta/kohinaa poistavilla vippaskonsteilla kuten GEM, Noise Ninja jne., mutta ne tuhoavat sivutuotteena myös aina jonkin verran oikeaa detaljia kuvasta, ja usein on vaikeaa löytää se oikea piste, jossa "ylimääräinen" rae katoaa mutta "oikea", vedoksessakin näkyvä rae säilyy aitona, detaljista puhumattakaan. Muita syitä on vielä lisää, esim. monien skannerien monia suurennuskoneita terävämpi valolähde. Tumman pään rakeisuuden kasvu johtuu osin myös "esityksen" ongelmasta, eli näytöistä. Normaalissa vedoksessa tumma pää yleensä jää tai jätetään tummaksi eikä sitä pysty liiaksi kaivamaan. Skannista tumma pää tulee nostettua ylemmäs, ja etenkin jos käytössä on LCD-näyttö joka toistaa tumman pään usein liian vaaleana ja RGB-arvot kvantittuneena (sävyjä katoaa välistä -- etenkin halpojen/vähän vanhempien LCD-näyttöjen ongelma), niin tämä on omiaan korostamaan rakeisuutta. Olennainen tekijä on myös se, että vedostaessa tumma pää osuu paperin toistokäyrän olkaosalle ja sen kontrasti loivenee ja rae siten muuttuu vähemmän näkyväksi, kun taas skannin toistokäyrä on lineaarinen -- curves-toiminnolla pitäisi itse piirrellä sellainen S:n muotoinen käppyrä asiantilan korjaamiseksi. Se maskaa myös tumman pään raetta.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Entäpä loiva paperiprintti josta pintaskannerilla kuva jatkokäsitelyyn, mun suosikkitekniikka tällä hetkellä. Ei tartte edes prikata printtiä, se menee photarissa paljon jouheammin.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Nii-i, A4-kokoisesta printistä saa jo aika surkeallakin skannerilla varsin hyvän tuloksen ja kohdassa 1 mainitut ongelmat katoavat tyystin.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Kiitokset Alhoselle kattavasta vastauksesta. Asia selkis. Olen joskus ihmetellyt miksi kinofilmiskannini (ne muutamat yritykset) näyttävät niin karseilta ja rakeisilta kun taas pimiövedokset kinofilmistä tuntuvat siisteiltä ja teräviltä.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Poikkeuksiakin on. Ilfordin XP ja XP plussan sain skannattua nätiksi narraamalla skannerille että kyseessä on diafilmi ja skannasin todella kamalannäköisiksi ja loiviksi. Toimi oikein hyvin.
Vs: kinoa vai keskikokoa? Toi XP ei olekaan hopearakeita sisältävää. Skannautuu ihan toisella tavalla, värinegan tyylisesti.