Eduskunnasta löytyy dokumentit asiaan. Ennen keskustelua, jokaisen on hyvä käydä ne läpi. Dokumentteja sitten on. Keskeiset periaatteet kielloksi tässä: a) erotteluperiaate, jonka mukaan aseellisen hyökkäyksen saa kohdistaa vain sotilaskohteisiin ja taistelijoihin, ei siviileihin tai siviilikohteisiin, b) erotteluperiaatteeseen liittyvä umpimähkäisen voimankäytön kielto, joka kieltää käyttämästä sellaisia aseita tai sodankäyntimenetelmiä, joiden vaikutuksia ei kyetä riittävästi rajaamaan vain sallittuihin kohteisiin, c) suhteellisuusperiaate, jonka mukaan hyökkäykseen ei saa ryhtyä, jos siitä odotettavissa olevat vahingot siviileille tai siviilikohteille olisivat liiallisia hyökkäyksellä välittömästi saavutettavaan sotilaalliseen hyötyyn nähden, d) varotoimiperiaate, jonka mukaan selkkauksen osapuolen on ennen aseellisen voiman käyttöä ryhdyttävä kaikkiin käytettävissä oleviin varotoimiin minimoidakseen voimankäytöstä siviiliväestölle ja -kohteille aiheutuva vahinko, ja e) kielto käyttää aseita tai sodankäyntimenetelmiä, jotka aiheuttavat liiallisia vammoja tai tarpeetonta kärsimystä. Nämä periaatteet velvoittavat kaikkia aseellisten selkkausten osapuolia. Kuten itse tähänkin laitoin, osittain nykyisiä rajavyöhykkeitä voisi tarkastella neutraaleina vyöhykkeinä. Ymmärrän, että joillekin puolueille tämä on hieman yksioikoisempaa. Mutta kyllä meitä kaikkia tänne mahtuu. Kuten puolustusvoimien komentajakin sanoi, tämä on poliittinen päätös. Eikä politikointi kuulu sotilaalle.
Eipä näillä säännöillä mitään merkitystä ole enää muualla kuin akateemisissa keskusteluissa. Nato päättää kaikesta Suomessa.
Sinällään ymmärrettäviä ja hienoja periaatteita. Se todellisuudessa pätevä periaate on "Inter arma enim silent leges", aseiden keskellä lait ovat hiljaa. a) ilmeisesti asutuskeskukseen pureutunutta vihollista vastaan saa iskeä vain kiväärikaliiperin aseilla? b) mitä on riittävä rajaaminen? c) milloin vahingot ovat liiallisia? miten ennakoiden mitataan sotilaallinen hyöty? onko sotateollisuuden ja liikenneinfran tuhoaminen sotilaallista hyötyä? miksi vain "välittömästi"? d) "kaikkiin käytettävissä oleviin varotoimiin" ja myös siviilikohteille. Sotaa saa käydä vain aavikolla? Kuka kertoo milloin vammat ovat liiallisia ja milloin kärsimys on tarpeetonta? Tykistösirpaleet tekevät aika ikävää jälkeä. EDIT Historiallisesti sodankäyntiä, sen välineitä ja käytänteitä ohjaa miltei pelkästään tarkoituksenmukaisuus. Asevoimat ja niitä ohjaavat toimijat käyttävät kussakin tilanteessa tarkoituksenmukaisina pitämiään välineitä ja menetelmiä. Joskus tuota koettua tarkoituksenmukaisuutta voidaan yrittää naamioida moraaliseksi puhdasotsaisuudeksi, mutta välttämätöntä se ei ole.
Sota on politiikkaa ja tänä päivänäkin hyvä työkalu politikoille. Suomessa lait laatii eduskunta. En tunne yhtään Nato nimistä kansanedustajaa.
En ymmärrä. Oikeasti en ymmärrä. Tekisi mieli kysyä vain, että mitä vit*!? Et tu, Brute? Esim. Yhdysvallat toimittaa Ukrainaan miinoja, jotka eivät ole Ottawan sopimuksen piirissä. Tai näin ovat ainakin kertoneet. Lopullisen valinnan tekee kuitenkin aina joukko-osaston komentaja. Se on jo selvää, että raivaamiseen menee vuosia. Onko Yhdysvaltojen intresseissä kuinka korkealla tällaisen miettiminen? Ja miltä kantilta? Jos Jaakkola Ottawan sopimuksen vastaisia jalkaväkimiinoja haluaa, niin Jaakkola kertoo, mihin kylvetään. Veikkaan, että Jaakkolakaan ei ihan niin tyhmä ole, vaikka sotimisinnosta montaa mieltä voidaankin olla.
Ihan mielenkiintoinen näkökulma. Kyllähän tää on jo kenties pahempaa kuin vasemmiston aikanaan. Minähän en tiedä, kun en silloin elänyt. Jostain syystä kukaan ei viljele termiä "natolaistutaan". Aiemmin oli aina eurooppalaistuminen jne. kovaa sanaa. Helpompi jäädä nipertämään jonkun epäolenaisuuden ympärille..? Vähän kuin päiväkodissa tuolileikissä.
Kenties kyse on väärinymmärryksestäni. Kommentoin noita periaatteita olettaen, että niitä sovelletaan asejärjestelmiin laajemminkin, ei pelkästään miinoihin. Jos niitä sen sijaan on tarkoitus soveltaa vain ja ainoastaan miinoihin, on viestini osin todellakin mieletön. Pahoittelen.
Tunteet tulee pintaan. Mutta siis. Meillä on satoja tuhansia telamiinoja käyttövalmiina. Siis satoja tuhansia, sa-to-ja-tu-han-si-a. Sytyttimien valmistus voidaan käsittääkseni skaalata nopeastikin ylös. Ja siis edelleen painotan, että telamiinoja on satoja tuhansia. Vaikka nuo panokset puolitettaisiin/tuplattaisiin (näkökulmasta riippuen), niin meillä olisi useampia satoja tuhansia miinoja käytettäväksi (esim. henkilöautoihin). Nuo periaatteet oli tosiaan siitä hallituksen esityksestä, jonka perusteella Ottawan sopimus sittemmin eduskunnassamme demokraattisesti hyväksyttiin ja sopimus ratifioitiin. Poltan päreeni, jos tätä asiaa ei edes täällä nyt ymmärretä.
Niin, viimeksi tulivat sieltä idästä fillareilla, ei taida henkilöautomiina tehota. Paras keino rauhan säilyttämiseksi on se parabellum , jos haluat rauhaa, varaudu sotaan. Ja mielestäni niin, että jokaiselle natomaalle jaettaisiin ydinaseita omistavilta mailta näitä räjähteitä. Ehkä tuon paholaisen valtakunnan päättäjät hiukan miettisivät niiden ydinaseidensa kanssa meuhkaamista. Ja olishan se tasapuolista ja oikeuden mukaista. Toivottavasti Trump tarkoitti tätä luvatessaan lopettavansa Ukrainan sodan päivässä. Pari kolme ydinpommia Ukrainalle, niin sota varmasti päättyy ainakin viikossa.
Pitipä selvittää asiaa. Nuo periaatteet näyttäisivät palautuvan Geneven sopimuksiin ja niiden lisäpöytäkirjoihin ja siten niitä on ymmärtääkseni tarkoitus soveltaa laajemminkin. Toki Ottawan sopimuksen kontekstiin ne istuvat hyvin. Hallituksen esitys asiassa toteaa muun muassa: "Liittymällä Ottawan sopimukseen Suomi tukisi osaltaan sopimuksen sisältämän jalkaväkimiinojen täyskiellon yleismaailmallistumista." (...) "Suomen puolustamisessa jalkaväkimiinoilla on ollut erityinen merkitys laajamittaisen hyökkäyksen torjunnassa. Jalkaväkimiinat ovat olleet oleellinen osa alueellisten joukkojen sotavarustusta ja torjuntakykyä. Suomella ei ole miina-aseen ohella muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liikettä kyettäisiin hidastamaan ja pysäyttämään yhtä tehokkaasti. Suomen liittyminen Ottawan sopimukseen edellyttäisi Suomessa olevien jalkaväkimiinojen tuhoamista sopimuksessa sallittuja poikkeuksia lukuun ottamatta. Puolustusvoimille ei siten jäisi käyttöön jalkaväkimiinoja, mikä vaikeuttaisi tärkeimmän miinatyypin, panssarimiinan, raivaamisen estämistä. Lisäksi jalkaväkimiinoista luopuminen vaikuttaisi taistelukentän valvontakykyyn erityisesti pimeällä, kykyyn suojata avainkohteita ja ryhmitysalueita sekä panssarimiinojen käyttöperiaatteisiin. Puolustusvoimien selvitysten mukaan jalkaväkimiinojen käytöstä luopuminen merkitsisi hyökkääjän etenemisnopeuden merkittävää kasvua ja omien tappioiden lisääntymistä. Jalkaväkimiinojen aiheuttamaa psykologista pelotevaikutusta hyökkääjän etenemisen hidastamiseksi ei voida vastaavalla tavalla korvata millään muulla järjestelmällä. Suomi on jo aiemmin sitoutunut miinoittamaan ja merkitsemään miinoitteensa muutetun II pöytäkirjan määräysten mukaisesti. Näin ollen panssarimiinojen raivaamista hidastavat ja vaikeuttavat jalkaväkimiinat sekä niiden psykologinen pelotevaikutus on kohdistettu pelkästään sotilaallisiin toimijoihin. Myös puolustusvoimien määräysten mukaan mahdolliset miinoitteet on Suomessa aina tullut merkitä selvästi, joten siviileillä ei ole ollut todellista vaaraa eksyä miinoitetulle alueelle." Pahoittelen pitkää lainausta. Näiltä osin asiahan on varsin selvä, mikä nyt sitten on se asia jonka ymmärtämättä jättäminen uhkaa päreitäsi, oliko siis aiemmassa viestissäsi jokin muukin pointti kuin se, että Suomen päätös nojautui siteeraamiisi periaatteisiin? EDIT Telamiinojen tarkoitushan on olennaisesti toinen kuin jalkaväkimiinojen joten niihin vetoaminen tässä yhteydessä menee ehkä hieman ohi.
Veli keegan. Minusta on vain turhaa keskustella asiasta, joka on jo hävitetty. Viittaukseni liittyi lähinnä siihen, mitä dokumentteja on. Kuten havaittu. Täälläkään ei keskustella edes samasta asiasta. Ottawan sopimus kieltää henkilöihin kohdistuvat passiiviset miinat, toisaalta se ei kiellä käytännössä yhtään mitään aktiivista miinaa. Rajanveto on yksinkertainen, mutta jostain syystä joillekin hankala. Kysymys siitä, pitääkö Ottawan sopimus avata, on yksinkertaisesti vain typerä. Ihan jo siksi, että yksikään poliitikko ei sen seurauksia henkilökohtaisesti joudu missään olosuhteessa kantamaan. Poliittisesti siis ihan vain vitun tyhmää edes keskustella asiasta. Jos halutaan nuo edellämainitsemani otsankohotukset(?), niin sitten tehdään niin. Se ei muuta sitä, että keskustelu jalkaväkimiinojen ympärillä on vain idioottimaista.
Noiden motriksen keskusteluun tuomien periaatteiden myötä avautuu mielenkiintoinen näköala: Jos Suomi irtautuu sopimuksesta, se samalla tässä mielessä myös toimii yllä siteerattujen periaatteiden ylläpitoa ja vahvistamista vastaan, itse asiassa (jos niin halutaan tulkita) suoraan noita periaatteita vastaan. Tässä mielessä asiassa on myös muita kuin sotilaallisia ulottuvuuksia. Eikö lailla pitäisi olla myös eettinen ulottuvuus? Ja sitä seuraava kysymys sitten on se jo jonkin aikaa keskustelussa ollut: "Pitääkö kansallisen turvallisuuden (ja kenen määrittämämä) antaa kävellä kaiken muun yli?" Siihen voi tietysti vastata tyhjentävästi muttei keskustelua juurikaan eteenpäin vievästi: "Demokraattisesti valittu eduskunta, joka lait säätää, on eri aikoina eri asioista eri mieltä." EDIT Toki kansallisen turvallisuuden ylläpitoa voidaan myös pitää kaiken muun päätöksenteon edellytyksenä.
Henkilökohtaiseti en usko Suomessa olevan sellaista puoluetta, joka haluaisi Suomea Venäjän vallan alaiseksi. Tietysti jotkut saattaa tiedostamattaan sinne ajaa.
Ei varmaankaan sellaista puoluetta ole. Tarkoitin osin sitä, että kansallinen turvallisuus on osin lähtökohtaisesti (kaikki tieto ei voi olla julkista) hieman sumea ja siten ongelmallinen poliittisen päätöksenteon ja yleisemmin poliittisen keskustelun argumenttina.
Reservin kapteenina ja mp-kurssit ym käyneenä sanon kuitenkin, että maamme puolustuksen kannalta kyky ihan konkreettiseen ajatteluun on huomattavasti tärkeämpi kuin kyky abstraktiin (mitähän se muuten mahtaa olla?) ajatteluun… Ylipäätään kyky ajatella on elämässä suureksi eduksi. Harvoin siihen vaan törmää.
Hyvä huomio. Päreiden polttaminen on jo mainittu. Itse en eläkettä toistaiseksi nauti. Tosin en vpk:ssakaan ole ollut.
Ihan siistiä keskustelua miinoista. Falklandin saarten pingviinejä siis kannnattaa valokuvata vain veneestä käsin,-) Joka tapauksessa, olisihan se varmaankin suotavaa, jotta ihan omalle isänmaa(perä)lle, ihan itse viritetty ansa (kuolettava, aktiivinen tai passiivinen miina) olisi jollain tavalla hallinnassa myöhemmin koittavan rauhan aikaan. Jottei (taas kerran) lapsen lapsi astuisi isoisänsä virittämään pommiin, luulis jotta sellainen deaktivoitu räjähdekkin saattaa aikain kuluttua yllättäen paukahtaa, puristuksissa, vaikka sytytin olisikin deaktivoitu? Jäädääs venaileen erimoisten asiantuntijoiden selontekoa...
Elät menneisyydessä. Sitä paitsi sota Suomessa tai sen lähialueilla tuskin on kenenkään etu täälläpäin maailmaa.
Valitettavasti naapurimaan päämies on toista mieltä: Tutkija IS:lle: Suur-Venäjästä puhuttiin kymmeniä vuosia, lännessä ei kuunneltu | Verkkouutiset