Lueskelin tässä ukkoskuuron keskellä noita linkkien tietoja. Vastaan: a) Teheranissa kirjattiin: "Churchill: Haluaisin silti tietää venäläisten ehdot rauhansopimukselle Suomen kanssa. Stalin: Meidän ehtoihimme rauhan aikaansaamiseksi Suomen kanssa kuuluu Neuvostoliiton ja Suomen välisen rauhansopimuksen 1940 palauttaminen voimaan. Siinä yhteydessä olemme valmiit - jos suomalaiset niin haluavat - luopumaan Hangosta ja sen sijaan palauttamaan hallintaamme aikoinaan luovuttamamme Petsamon alueen. Me pyrimme myös vaatimaan tavaratoimituksina korvauksen, joka vastaa puolta suomalaisten meille tässä sodassa aiheuttamasta vahingosta. Lisäksi suomalaisten on karkotettava saksalaiset maastaan ja katkaistava suhteet Saksaan sekä täytettävä eräitä muita ehtoja." Rauhantunnusteluissa 1.2. asia varmistettiin, NL ei ollut muuttanut kantaansa. Oikeastaan ainoa, mikä kevään tai kesän aikana muuttui, oli presidentin vaihtuminen. Rytin solmima valtiosopimus Saksan kanssa lakkasi, kun Rytin presidenttikausi päättyi. Suomen oli mahdollista suostua kyseisiin ehtoihin.
Niin no, juuri näin. Suomen kannalta ja oloissa tykistökapsiteettia kuitenkin oli tokuttoman paljon: ja kun Suomi kykeni keskittämään Kannaksen ratkaisutaisteluihin kaikkiaan n 60 patteristoa, ja jopa 20 patteriston n 250 tykin samanaikaisen tulen tarkasti melko pienelle alueelle, oli tykistökeskityksen tulivoima Suomen kannalta aivan ennenkokematon. Tulenjohdon ja ampumatarkkuuden ansiosta tuhovoima oli aivan eri tasolla kuin venäläisillä, joilla toki oli jonkin verran enemmänkin ampumakapasiteettia. Siihen pysähtyi ryssä ja Suomi säilytti itsenäisyytensä.
Ilahduttavaa Suomen sotien 1939-45 harrastusta. Suosittelen Visurin ja kumppaneiden uutta kokonaisesitystä, joka hieman laajemminkin tuo esille näkemystä näistä Suomen kohtalon vuosista. Melko kansantajuisesti kirjoitettu perusteos, joka soveltuu hyvin mm. eläkeläisille. https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000010332495.html
22.6. Suomi kysyi Ruotsin kautta ehtoja ja sai vastaukseksi tuon ehdottoman antautumisen. Ensimmäinen maininta minkä nyt äkkiä löysin on tässä Karelska näset 1944; Nordens öde avgöras (Lupander & Lupander, Norstedts 2012) EDIT Sama tieto on Koskimaan teoksessa Veitsen terällä (WSOY 1993)
Noinkin voidaan todeta - Lähinnä kuitenkin ehkä Akateemisen Karjalaseuran Perinneyhdistyksen kesäkokouksen juhlapuheessa tms. yhteydessä.... Asiakirjojen (kuten eduskunnan pöytäkirjojen) valossa faktat kuitenkin menevät niin, että Moskova tarjosi maaliskuussa erillisrauhaa melko tarkkaan niillä ehdoilla, joilla siihen sitten suostuttiin syyskuussa. Yhtä perustellusti voidaan siis todeta, että kesän -44 taisteluilla saatiin pehmitettyä muutama jääräpäinen suomalaispoliitikko suostumaan sinänsä koviin rauhanehtoihin, ja samaan aikaan saksalaiset myöntymään Suomen irtautumiseen sodasta. Jälkimmäiseen tarvittiin em. aika ovela peliliike, presidentin vaihto.
Tuo lienee ihan totta. Se oli hetkellinen tilanne taisteluiden keskellä, ja ns. "kuulopuhe", eikä missään vaiheessa mitenkään virallinen rauhanneuvotteluiden johonkin pumagaan kirjattu. Vielä maaliskuussa eduskuntaan tuodussa hallituksen tiedonannossa Moskovan ehdot olivat sunnilleen ne, mitkä sitten syyskuussa toteutuivat. Ollenkaan väheksymättä sotilaallisia ponnisteluja ja uhrauksia voidaan kuitenkin todeta, että ainoa merkityksellinen asia, mikä muuttui maaliskuusta syyskuuhun -44 oli Suomen suhde Saksaan ja se, että NL suostui jättämään määräajan pois saksalaisten joukkojen häätämiselle.
Tilanne oli kyllä hieman monimutkaisempi. Jos Suomi olisi kovin aikaisin suostunut noihin ehtoihin, olisi ollut täysin realistisena uhkana se, että Saksa tulee Suomenlahden toiselta puolelta puuttumaan siihen, että Suomi on solmimassa erillisrauhaa. Saksalla oli tähän tarkoitukseen suunnitelma olemassa. Niinpä Suomen oli odotettava, kunnes tuota mahdollisuutta ei enää Saksalla ollut.
Maaliskuussa ei ollut käynnissä hyvin menestyvää suurhyökkäystä Ei se ole kuulopuhe, kyllä Neuvostoliitto antoi ihan kirjallisen vastauksen.
Taisi niin olla. - Mainitun edellä tavallaan pilana heitetyn AKS:n perinneyhdistyksen pumagoissa on aika hyvä tiivistelmä vuoden -44 tapahtumista: Suomen tie rauhaan 1944
Hyvä muistaa, että päätöksentekotilanne, johon valtiokohtomme joutui, kun oli selvinnyt että Saksa häviää sodan - tämä kävi selväksi viimeistään Stalingradin taistelun jälkeen alkuvuodesta 1943 - oli äärimmäisen monimutkaisen ja paineinen. Vaikeata on kenenkään kovin varmoja johtopäätöksiä tehdä siitä, meneteltiinkö päätöksissä ja ratkaisuissa parhaalla (!?) tavalla. Lopputulos ratkaisee: Suomi säilytti itsenäisyytensä ja nousi vähitellen maailman vauraimpien kansakuntien joukkoon.
Niinpä. Jälkiviisaus on viisauden lajeista imelintä, kuten Konsta Pylkkänen totesi. Ehkä - mutta vain ehkä - se suostuminen rauhaan olisi ollut maaaliskuussa -44 järkevää, mutta esteenä olivat saksalaismieliset poliitikot ja upseerit sekä Keeganin edellä mainitsema pelko saksalaisten interventiosta. (Vielä syyskuussakin päädyttiin saksalaisten kanssa taisteluihin Suursaaresta.) Mitenkään yksimielisiä sodan jatkamisesta ei oltu, äänestykset eduskunnassa olivat aika tiukkoja. Rauhanoppositio suunntteli jopa varjohallituksen perustamista Tukholmaan tai Lontooseen. Rauhanoppositio – Wikipedia
Yleensäkin on hyvä huomata, että esimerkiksi kevään 1944 päätökset ja harkinnat tehdään sen ajan tiedolla, kokemuksella ja arviointiedellytyksillä. Ei kevään 1945 tai kevään 2024. Päätöksiä tulee arvioida tapahtumahetken viitekehyksestä, ei myöhemmän ajan. Tuon myöhemmän ajan tietoon pohjautuva jälkiviisaus ei ole relevanttia.
Yleensäkin on hyvä arvioida tehtyjä päätöksiä jälkikäteen. Ainahan voi optimistisesti toivoa, että tehdyistä virheistä voi oppia jotain. - Nyt just Euroopan tilanne tosin on sellainen, että näyttää, ettei mitään ole opittu.
Tarkoitat varmaan ja logiikkasi mukaista on, että Ukrainan olisi puolustamisen sijaan pitänyt uhan alla suosiolla luovuttaa alueitansa Venäjälle. Sen jälkeen Putinin Venäjä olisi ollut saavutukseensa tyytyväinen siinä missä aikanaan olisi ollut Stalinin Neuvostoliittokin.
En. Enkä taida osata selventäkään asiaa NIIN selkokielisesti, että IHAN kaikki ymmärtäisivät. Onni sinänsä, ettei se ole tarpeenkaan.
Minsk-sopimusten mukaan ja vielä ensimmäisen ensimmäisen helmi-maaliskuussa 2022 allekirjoitetun rauhansopimuksenkaan mukaan Ukrainan ei olisi tarvinnut luovuttaa mitään Venäjälle, eikä siellä muutenkaan varsinaisesti maanomistuksesta sodita vieläkään muualla kuin lännen sotapropagandassa. Saati, että Ukraina olisi sodan osapuolena muuta kuin tarjoamalla tykinruuan ja taistelutantereen militääri-industrialistiselle kompleksille. Sama päti Suomen ja venäjän välisiin neuvotteluihin Hangon tukikohdan vuokraamisesta ja aluevaihdoista 1938-1939. Niitä käytiin 7 kertaa ja mm. Stalin itse osallistui neuvotteluihin 6 kertaa, vaikka hänellä ei yleensä ollut tapana olla itse neuvotteluissa mukana. Tämä kertonee ehkä neuvotteluiden tärkeydestä neuvotteluliittolaisille jotain.
Ei tuossa mitään ristiriitaa ole - Jälkiviisaus ei ole kovin arvostettua, mutta viisautta sekin on, kummiskin. Aika merkityksellistäkin verrattuna tilanteeseen, jossa asianomaiset eivät edes jälkikäteen ymmärrä mokanneensa.
"Tietää mitä on tapahtunut, sehän on, eräältä kannalta katsoen, viisaus suuri. Jos visusti harkitset mikä kylvö menneistä päivistä saattoi hyödyllisiä, mikä vahingollisisa hedelmiä, ja sen mukaan asetat elämäsi, työs ja toimes, niin oletpa viisas mies." Tilallisen poika Aapo Jukola teoksessa A. Kivi: Seitsemän veljestä